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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 法律的道德正当性----“实际存在的法”和“应当存在的法 ...
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法律的道德正当性----“实际存在的法”和“应当存在的法” [复制链接]

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发表于 2025-8-20 16:29 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 战斗鸡 于 2025-8-20 16:33 编辑

       某些人死活弄不清法律的道德正当性来源,就是因为他们始终都在实然和应然问题上犯迷糊。公教授的帖子如此,绝对不主流的反复打滚更是如此。

       法自然主义和法实证主义的一对重要概念如下:
      
        自然主义法学认为,法律正当性原则来自道德的正当性,这是法理上“应当存在的法”(The Law as It Ought to Be)。

       实证主义法学认为,“人定法”是社会机构实际制定和颁布的规则体系。它可能经常与道德正义背道而驰,但它是“实际存在的法”(The Law as It Is)。

       因此一方面,正因为法理上存在“应当存在的法”这种规范,所以“恶法非法”。法律才具有了评价、规范“实际存在的法”的功能,不断促成法律自身的变革与进步。

       另一方面,正因为形态上种种“实际存在的法”,所以“恶法亦法”;所以法律的效力和法律的道德品质,是两个不同的问题;所以我们需要更关心法律程序规则的现实建构,而不是谁都可以开启上帝视角,以自己的道德观为由拒绝遵守法律。

       但这并不是等于说,“实际存在的法”,比如公教授主帖所举特朗普的种种“恶法”,就是合理的,应该的;一旦被普遍公认为恶法,依然是不可批判并调整的。

      实际上公教授主帖一边质疑、否认法律正当性是否来自道德正当性;一边本身恰恰就在运用法律正当性的道德理由,去批判自己心目中的恶法。

       换言之,公教授主帖是在批判法律背离道德正义实际存在的现象,而不是证明法律可以不需要道德正当性来源,也即可以不需要法律的根本精神。

       公教授主帖举证了很多恶法现象,说明法律很多时候并不来自于道德正当性这一事实。但是所有这一切,并不能等于,法律只有“实际存在的法”,而没有法理上“应当存在的法”。

      绝对不主流同样如此。尽管不主流不断举证种种恶法例子,一会儿什么成吉思汗撒豆子,一会儿又什么塔利班阿富汗,试图以此证明,法律仅仅就是单纯的主权者命令,跟道德正义毫无关系,由此服从法律无异于一种奴隶的道德。但实际上,不主流这里本身就预设了“恶法非法”的道德真理标准。正是在这样的标准下,法律恰恰和道德不可分离。因为不主流此刻分明就是在用一种“应当存在的法”,来衡量并诉求着“实际存在的法”(主权者命令之下的“恶法”),从而恰恰证明了法律离不开道德正当性的来源。只不过他本身水平极其有限,无法认知到自己这一逻辑层面而已。

       总之,陈述实际存在的事实(实然描述),不能用来证明或证伪应有的法理(应然规范)。但无论公教授还是不主流,始终都在混为一谈。法实证主义认为法律正当性并不来自于道德。这在实证法学体系内部,其实是一个自洽的命题。但公教授和不主流他们的证明方法,恰恰是法自然主义而非法实证主义理路。因而结果是非但没能证否、反而是在帮助证明法律的道德正当性来源。

      最后顺便提醒下整天口口声声“主权者命令”,让人看起来好像法学专家的不主流:这个学说早已哈特在《法律的概念》中遭到了毁灭性打击。
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126
发表于 2025-8-21 10:40 来自手机 |只看该作者
肉菩萨 发表于 2025-8-21 10:34
真正的法,应该是约法三章。老百姓一听就懂。

而不是需要专业人士来解释的法。

做不到,法律不是自洽体系,必须提供严谨详细的司法解释

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125
发表于 2025-8-21 10:39 |只看该作者
肉菩萨 发表于 2025-8-21 10:34
真正的法,应该是约法三章。老百姓一听就懂。

而不是需要专业人士来解释的法。

法条和法理是两回事。
法条很直观。法理比较抽象,但也并不深奥。

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124
发表于 2025-8-21 10:36 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-21 10:26
因为考虑这事儿都没睡好觉

一会儿觉得你对,一会儿觉得他对

贫穷饥饿应该被消灭
但粮食问题却是人类社会永远的麻烦

最理想的社会是没有法律却井井有条,鸡犬相闻老死不相往来,啥矛盾没有,连自然法也不需要的乌托邦,其实是草履虫世界


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123
发表于 2025-8-21 10:34 来自手机 |只看该作者
真正的法,应该是约法三章。老百姓一听就懂。

而不是需要专业人士来解释的法。

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122
发表于 2025-8-21 10:26 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-8-21 10:15
“应当存在的法”是一组关于法律应该如何制定的高级原则。这些原则通常被认为:

普世性(Universal): ...





因为考虑这事儿都没睡好觉

一会儿觉得你对,一会儿觉得他对

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121
发表于 2025-8-21 10:23 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-8-21 10:18
螃蟹的意思,若不是有意瞎说,那应该就是表达黑格尔后半句话的意思:凡是合理的必然都是现实的意思。

所以你要不要把自己的观点改成“自然法存在,也应当存在”
你现在可是“自然法不存在,但应当存在”

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120
发表于 2025-8-21 10:18 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-8-21 10:11
螃蟹说自然法是存在,不是“应该存在”
你要不要改成“自然法存在,也应当存在”,以免和他吵架?

螃蟹的意思,若不是有意瞎说,那应该就是表达黑格尔后半句话的意思:凡是合理的必然都是现实的意思。

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119
发表于 2025-8-21 10:15 |只看该作者
“应当存在的法”是一组关于法律应该如何制定的高级原则。这些原则通常被认为:

普世性(Universal):适用于所有人类社会,不分时代、地域和文化。

客观性(Objective):它的存在不依赖于任何个人或群体的主观意见或信仰。无论人们是否认识到它,它都“在那里”。

源于更高的权威:其来源被归结为:

神或上帝(在神学自然法中)

自然或宇宙的理性秩序

人的本性(Human Nature) 和 理性(Reason)

内容聚焦基本道德:通常涉及最基本的正义观念,例如:

保护生命、自由和财产。

信守承诺(契约精神)。

赏罚分明(罪责刑相适应)。

法律面前人人平等。

要求法律本身必须清晰、公开、不溯及既往等(富勒的“程序自然法”)


@知音  

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118
发表于 2025-8-21 10:15 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-21 07:47
早上一睁眼突然想明白了:

实际存在法是成文法,

不要瞎想。
凡瞎想的,都会觉得不主流说得对。
应当存在的法,不等同于不成文法。
以下ai:
应当存在的法,是一个关于法律理想的哲学建构。它代表了法律所应追求的道德目标和正义状态。

它不存在于任何一部具体的法典中。

它存在于哲学家的论述、国际***公约的精神、以及每个人内心那份对“什么才是真正的公平”的渴望之中。

它是悬在“实际存在的法”头顶上的一盏明灯,时刻提醒我们:法律不应仅仅是权力的命令,更应是理性的体现和正义的守护者。

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117
发表于 2025-8-21 10:11 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-8-21 10:09
无知文盲,这里说的应当存在的法,就是自然主义法学的一个基本主张。自然法就是最重要的一种应当存在的法 ...

螃蟹说自然法是存在,不是“应该存在”
你要不要改成“自然法存在,也应当存在”,以免和他吵架?

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116
发表于 2025-8-21 10:09 来自手机 |只看该作者
螃蟹 发表于 2025-8-21 10:05
事实上每一个制尺者,都不会把自己的个人意志强加进入,因为他也加不进去。呵呵。人类的创造发明,其实 ...

你是在物质层面理解“意志”
唯物主义小爬虫

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115
发表于 2025-8-21 10:09 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:00
他和螃蟹以前一直声称“自然法存在”
如今改成“应当存在”,也算巨大进步
虽然还是很蠢

无知文盲,这里说的应当存在的法,就是自然主义法学的一个基本主张。自然法就是最重要的一种应当存在的法。

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114
发表于 2025-8-21 10:06 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:05
信仰的力量,吃了秤砣铁了心地相信自己心里有杆秤

应然不等于信仰。
信仰也不等于宗教信仰。
如果真要以信仰否定一切,哥德尔早说过了,任何理论系统都存在一些命题无法证明或证伪的“不可还原的信念”

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113
发表于 2025-8-21 10:05 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2025-8-21 10:30 编辑
绝对不主流 发表于 2025-8-21 09:53
这是正确区分主客观的认知
主观标准、客观依据
对现实的近似描述而不是符合


事实上每一个制尺者,都不会把自己的个人意志强加进入,因为他也加不进去。呵呵。人类的创造发明,其实就不制尺者个人意志强加。你没办法让从0到1之间和从1到2之间不是一样长,也没办法让1个刻度内的下一级细分刻度彼此有差异。而且张三的尺和李四的尺要一样,否则就乱套了。呵呵。

尺度也就没法称之为尺度……

有人讲人是万物的尺度,有人讲人是目的,你把人当做他者的意志强加之物。世界上还比这更奴性的?呵呵。按你的这种说法,纳粹党把本国合法的犹太裔和华裔国民强制送到集中营,放毒气统统毒死并送焚尸炉焚化有啥问题呢?立法者意志强加,这些命令本身也都是第三帝国合法出台的。

而且当时纳粹党徒们所有持有的法律理念,恰恰也和你嚷嚷的差不多。也是旧法实证主义,奥斯丁的——法是主权者号令。应该说比你的“法是主权者意志强加”还强那么一丢丢……

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112
发表于 2025-8-21 10:02 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-21 09:57
我是说现场测量,不是回家拿结果

左右不一样,目测的定性观察
左右差多少,才是需要尺子的定量分析

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111
发表于 2025-8-21 09:57 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-8-21 09:30
知音版《郑人买履》



我是说现场测量,不是回家拿结果

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110
发表于 2025-8-21 09:53 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-21 09:47
尺子肯定是人类发明的,可以说刻度是强制的,不是根据什么规律搞出来的。

但是,尺子对每个人被测 ...

这是正确区分主客观的认知
主观标准、客观依据
对现实的近似描述而不是符合

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109
发表于 2025-8-21 09:47 |只看该作者
螃蟹 发表于 2025-8-21 09:32
那你觉得这把尺子的刻度,是制尺者个体主观意志强加的,还是依据某种客观既定规则而制订?



尺子肯定是人类发明的,可以说刻度是强制的,不是根据什么规律搞出来的。

但是,尺子对每个人被测量的物体来说,是客观的,不受人控制的。

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108
发表于 2025-8-21 09:42 来自手机 |只看该作者
坐忘庄 发表于 2025-8-21 09:35
哈哈哈

不依据螃蟹、老高、老林、阿牧吧。

真理有符合论,还有真理共识论。

你这种寄希望于未来的,叫真理构造论……

所谓“实践是检验真理的唯一标准”

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107
发表于 2025-8-21 09:35 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 坐忘庄 于 2025-8-21 09:38 编辑
螃蟹 发表于 2025-8-21 09:32
那你觉得这把尺子的刻度,是制尺者个体主观意志强加的,还是依据某种客观既定规则而制订?


哈哈哈

不依据螃蟹、老高、老林、阿牧吧。

也许以后。来生?

今生不满。很不满。

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106
发表于 2025-8-21 09:32 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-21 09:27
尺子就是真相,左右腿一样不一样,量一下就知道了。


那你觉得这把尺子的刻度,是制尺者个体主观意志强加的,还是依据某种客观既定规则而制订?

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105
发表于 2025-8-21 09:30 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-21 09:27
尺子就是真相,左右腿一样不一样,量一下就知道了。

知音版《郑人买履》

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104
发表于 2025-8-21 09:29 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-21 09:27
尺子就是真相,左右腿一样不一样,量一下就知道了。

哈哈哈

维特的使用。

豆豆的语境。

知音实践、good 。

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103
发表于 2025-8-21 09:27 |只看该作者

尺子就是真相,左右腿一样不一样,量一下就知道了。

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102
发表于 2025-8-21 09:27 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2025-8-21 09:38 编辑
绝对不主流 发表于 2025-8-21 09:21
无可救药的蠢


能被意志强加的只有物,人对物可以强加支配,因为物无个人意志。人对人的支配力(权力),来源于对方同意。否则无法支配。死人除外。

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101
发表于 2025-8-21 09:21 来自手机 |只看该作者
螃蟹 发表于 2025-8-21 09:19
呆子,立法者的意志如果真可以强加的话,就不存在不遵守红绿灯者。法律如果是一种强加而非约定的话,闯 ...

无可救药的蠢

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100
发表于 2025-8-21 09:19 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2025-8-21 09:22 编辑
绝对不主流 发表于 2025-8-21 09:07
前面教你了,你误把意志强加理解为强加意志
你闯红灯就罚款扣分,你不用改变你的意志,但要接受处罚这种 ...


呆子,立法者的意志如果真可以强加的话,就不存在不遵守红绿灯者。法律如果只是一种强加而非约定,闯红灯也没理由交罚款。只有法律是契约,是自我立法的情况下,闯了红灯才有理由交罚款,因为你违约了。否则,立法者的意志关你屁事?

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99
发表于 2025-8-21 09:07 来自手机 |只看该作者
螃蟹 发表于 2025-8-21 09:03
那是应然行为规范,不是意志强加,不然怎么会有闯红灯的呢?

前面教你了,你误把意志强加理解为强加意志
你闯红灯就罚款扣分,你不用改变你的意志,但要接受处罚这种立法者意志的强加形式

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98
发表于 2025-8-21 09:05 来自手机 |只看该作者
螃蟹 发表于 2025-8-21 09:03
那是应然行为规范,不是意志强加,不然怎么会有闯红灯的呢?

哈哈哈

被干两次,

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