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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 法律的道德正当性----“实际存在的法”和“应当存在的法 ...
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法律的道德正当性----“实际存在的法”和“应当存在的法” [复制链接]

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主楼
发表于 2025-8-20 16:29 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 战斗鸡 于 2025-8-20 16:33 编辑

       某些人死活弄不清法律的道德正当性来源,就是因为他们始终都在实然和应然问题上犯迷糊。公教授的帖子如此,绝对不主流的反复打滚更是如此。

       法自然主义和法实证主义的一对重要概念如下:
      
        自然主义法学认为,法律正当性原则来自道德的正当性,这是法理上“应当存在的法”(The Law as It Ought to Be)。

       实证主义法学认为,“人定法”是社会机构实际制定和颁布的规则体系。它可能经常与道德正义背道而驰,但它是“实际存在的法”(The Law as It Is)。

       因此一方面,正因为法理上存在“应当存在的法”这种规范,所以“恶法非法”。法律才具有了评价、规范“实际存在的法”的功能,不断促成法律自身的变革与进步。

       另一方面,正因为形态上种种“实际存在的法”,所以“恶法亦法”;所以法律的效力和法律的道德品质,是两个不同的问题;所以我们需要更关心法律程序规则的现实建构,而不是谁都可以开启上帝视角,以自己的道德观为由拒绝遵守法律。

       但这并不是等于说,“实际存在的法”,比如公教授主帖所举特朗普的种种“恶法”,就是合理的,应该的;一旦被普遍公认为恶法,依然是不可批判并调整的。

      实际上公教授主帖一边质疑、否认法律正当性是否来自道德正当性;一边本身恰恰就在运用法律正当性的道德理由,去批判自己心目中的恶法。

       换言之,公教授主帖是在批判法律背离道德正义实际存在的现象,而不是证明法律可以不需要道德正当性来源,也即可以不需要法律的根本精神。

       公教授主帖举证了很多恶法现象,说明法律很多时候并不来自于道德正当性这一事实。但是所有这一切,并不能等于,法律只有“实际存在的法”,而没有法理上“应当存在的法”。

      绝对不主流同样如此。尽管不主流不断举证种种恶法例子,一会儿什么成吉思汗撒豆子,一会儿又什么塔利班阿富汗,试图以此证明,法律仅仅就是单纯的主权者命令,跟道德正义毫无关系,由此服从法律无异于一种奴隶的道德。但实际上,不主流这里本身就预设了“恶法非法”的道德真理标准。正是在这样的标准下,法律恰恰和道德不可分离。因为不主流此刻分明就是在用一种“应当存在的法”,来衡量并诉求着“实际存在的法”(主权者命令之下的“恶法”),从而恰恰证明了法律离不开道德正当性的来源。只不过他本身水平极其有限,无法认知到自己这一逻辑层面而已。

       总之,陈述实际存在的事实(实然描述),不能用来证明或证伪应有的法理(应然规范)。但无论公教授还是不主流,始终都在混为一谈。法实证主义认为法律正当性并不来自于道德。这在实证法学体系内部,其实是一个自洽的命题。但公教授和不主流他们的证明方法,恰恰是法自然主义而非法实证主义理路。因而结果是非但没能证否、反而是在帮助证明法律的道德正当性来源。

      最后顺便提醒下整天口口声声“主权者命令”,让人看起来好像法学专家的不主流:这个学说早已哈特在《法律的概念》中遭到了毁灭性打击。
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沙发
发表于 2025-8-20 16:36 |只看该作者

沙发

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板凳
发表于 2025-8-20 16:44 来自手机 |只看该作者
楼主的阐述让我觉得像道家的【道法自然】与儒家的【以人为本】之间的纠缠一样
^_^^_^^_^^_^

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地板
发表于 2025-8-20 16:48 |只看该作者
       “应当存在的法”,在实证法学那里是悬置不谈的。然而到了不主流这奇葩那里,他偏偏拿起来去证明法律和道德没有关系。这不是适得其反吗?

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5
发表于 2025-8-20 16:53 |只看该作者

我问一下,现在各国使用的都属于“实际存在法”吧,那“应当存在法”是干什么用的呢?

“应当存在法”是用来修订“实际存在法的”?

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6
发表于 2025-8-20 17:07 |只看该作者
本帖最后由 战斗鸡 于 2025-8-20 17:10 编辑

       如果要证明法律正当性并不来自于道德,就必须撇清实在法跟“应当存在的法”之间的联系。要么不承认存在这种应然法,要么承认其存在,但却悬置起来。

       实证法学选择了后者,毕竟,你说压根就不存在应然法,就如同说这世上压根不存在理想一样,无论如何说不过去。所以,实证法学它承认存在这样的应然法,但避而不谈实在法跟它的联系(是避而不谈而非完全没有联系),而是专注于实在法本身内部规则体系,也即“形式法治”的建设,从而将法理学转变为一门独立的法律科学。

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7
发表于 2025-8-20 17:08 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-20 16:53
我问一下,现在各国使用的都属于“实际存在法”吧,那“应当存在法”是干什么用的呢?

“应当存在法” ...

差不多吧。

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8
发表于 2025-8-20 17:13 |只看该作者



所以不主流的意思就是应当存在法没什么用,不接地气

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9
发表于 2025-8-20 17:19 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-20 17:13
所以不主流的意思就是应当存在法没什么用,不接地气


这不是有用没用的事(他也没这个意思),而是他认为压根就不存在。

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10
发表于 2025-8-20 17:20 |只看该作者
法律只有主权者统治命令,没什么应当不应当的

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11
发表于 2025-8-20 17:22 |只看该作者
他一方面否认应然法存在,一方面又自相矛盾地预设其存在------“恶法非法”。

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12
发表于 2025-8-20 17:25 |只看该作者
知音 发表于 2025-8-20 16:53
我问一下,现在各国使用的都属于“实际存在法”吧,那“应当存在法”是干什么用的呢?

“应当存在法” ...

应当存在的法,个人认为是善法,是人性化的法,是照顾到大多数人的法。有普世价值的味道
而实际存在法,比方朝鲜的法,塔利班的法,伊朗的法,恶法非法,可它偏偏现实存在
但终究会被应当存在的法规范与改造,这与文明的方向有关

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13
发表于 2025-8-20 17:37 |只看该作者
王者大道 发表于 2025-8-20 17:25
应当存在的法,个人认为是善法,是人性化的法,是照顾到大多数人的法。有普世价值的味道
而实际存在法, ...


所以这就是法律和道德的关系,也即法律正当性的道德来源啊。
光举例说明实际存在的法有毛用,一点意义都没有。
不主流的混乱和逻辑分裂,秃顶上的虱子。

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14
发表于 2025-8-20 17:56 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-8-20 16:48
“应当存在的法”,在实证法学那里是悬置不谈的。然而到了不主流这奇葩那里,他偏偏拿起来去证明法 ...

不主流说过,法律和道德没有关系?我肿么没印象呢~~~

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15
发表于 2025-8-20 18:01 |只看该作者
金豆豆 发表于 2025-8-20 17:56
不主流说过,法律和道德没有关系?我肿么没印象呢~~~

他打滚二十年直到现在,都是为了辩论这个观点。

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16
发表于 2025-8-20 18:04 |只看该作者
法律和道德,很多时候相辅相成,本质都是维护社会秩序的;偶有背离,也大概类似肉身没跟上灵魂的节奏。只是道德的执行,更多在于自觉遵守,群体他律,而不是靠国家暴力机构介入。
1

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17
发表于 2025-8-20 18:06 |只看该作者
所谓应当存在的法,可能类似“大同”社会“各尽所能,按需分配”的大饼?O(∩_∩)O哈哈~,不行了,我都不敢参与这类话题~~~

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18
发表于 2025-8-20 18:14 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-8-20 18:01
他打滚二十年直到现在,都是为了辩论这个观点。

嗯嗯嗯。回头我问问他~~~~

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19
发表于 2025-8-20 18:26 |只看该作者
金豆豆 发表于 2025-8-20 18:06
所谓应当存在的法,可能类似“大同”社会“各尽所能,按需分配”的大饼?O(∩_∩)O哈哈~,不行了,我都不敢 ...

不必自谦,其实这楼里说的都是些很基础的东西,并不高深。当然,更深的我也谈不了,至少目前还不行,毕竟这方面没去系统研究过。

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20
发表于 2025-8-20 18:39 |只看该作者
应当存在的法就是道德
实际存在的法就是律法
法律不是万能的,只能给社会兜底决定社会底线
突破这个底线就受惩罚
应当存在的法更广泛存在于社会之中
赡养老人,赡养是法律,怎么赡养就是道德
人类生活更多的时候是道德引领
不好好赡养法律拿你没办法,但会遭到道德的指责
好好赡养,道德就会予以你赞扬,收获精神满足感

1

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21
发表于 2025-8-20 18:39 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-8-20 17:20
法律只有主权者统治命令,没什么应当不应当的

你精神分裂了?

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22
发表于 2025-8-20 18:40 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-8-20 17:22
他一方面否认应然法存在,一方面又自相矛盾地预设其存在------“恶法非法”。

你看不懂人话总造谣

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23
发表于 2025-8-20 18:41 |只看该作者

没呢。我这不转述你的深刻思想么?

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24
发表于 2025-8-20 18:41 |只看该作者
另外,有的地方老人一定年纪
或其他原因功能性丧失
儿子就会背着他去山洞里自生自灭
由于有了“应当赡养老人”的道德引领
才觉得这样太不道德
于是立法必须赡养。
这也是道德指导法律的证明。

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25
发表于 2025-8-20 18:43 来自手机 |只看该作者
少放些应然的屁吧
白混了关天

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26
发表于 2025-8-20 18:51 |只看该作者
部落争斗时,吃奴隶的肉,是被允许
现代文明,不允许吃人肉,法律规定
可任何国家都有吃人肉的人,少是少,他们不管法律,有变态,有人肉爱好者
这个少,已经是进步
它们只能偷偷地吃

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27
发表于 2025-8-20 18:52 来自手机 |只看该作者
高隐,再给你讲一遍,我不会说什么“恶法非法”这种自然法拥趸们同义反复的话
法律是必要的恶,所以分析某个法律善恶与否是挺二逼的举动,每一个禁止类法条都是对自由的限制,分析个鸡毛?
审视法律要看社会效果和必要性,是否社会成员以更小的自由代价实现更多公民权利,这不是道德思考,你压根不懂法律是限制自由的,就根本不知道如何判断法律的必要性与实效性



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28
发表于 2025-8-20 18:57 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-8-20 18:52
高隐,再给你讲一遍,我不会说什么“恶法非法”这种自然法拥趸们同义反复的话
法律是必要的恶,所以分析某 ...

你懂法律吗?
思考过法律量刑的基本原则吗?
权益是入罪的基础,而伦理道德是出罪的依据
怎么量刑,怎么出罪通通来自道德。
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29
发表于 2025-8-20 19:01 来自手机 |只看该作者
阿牧 发表于 2025-8-20 18:57
你懂法律吗?
思考过法律量刑的基本原则吗?
权益是入罪的基础,而伦理道德是出罪的依据

你自己家设的道德法庭,去审你自己家人
法不容情,你扯鸡毛量刑由道德决定
量刑要根据法律条文
起刑,加重还是酌减,全按法律来

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30
发表于 2025-8-20 19:06 |只看该作者
阿牧 发表于 2025-8-20 18:57
你懂法律吗?
思考过法律量刑的基本原则吗?
权益是入罪的基础,而伦理道德是出罪的依据

刑法罪名基本都是道德之法律化。跟他讲这些没用,根本理解不了。

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