给春江们普及一下罪与罚的对等原则及程序正义

独醒客

其实这个问题曾经在不同的地方和不同的人讨论过若干次，大致意思都差不许多。但是这个问题确实好多人并没有认真的去思考过。

在远古时期，在和谐的原始共产主义社会，据说我们的祖先采取的是“象刑”。所谓象刑，顾名思义，即是象征性的惩罚。具体就是让犯了罪的人穿上某种特定颜色的衣服，或者剃去某部分头发或胡子。这是利用每个人都有的羞耻心。所谓画地为牢，议不入，刻木为吏，议不对。

可是后来随着时代发展，不要脸的人越来越多，羞耻心的人越来越少。于是不得不采取更加严厉的惩戒措施。

这样的话就面临一个问题，即罪与罚的对等。什么样的错误应该得到什么样的惩罚。

事实上如果一个人所犯的错误与他所受的惩罚不对等的话，那么在罪与罚的动态博弈过程中，他们是会趋于对等的。

或许春江会说，治乱世须用重典。必须采取不对等原则。即便是小的错误也必须采用重的征罚。这样的话就不会有人去犯错了。

这是一种典型的短视思维方式。OK，好我们姑且按他所说的去做，看一看会发生些什么。假设我们制定以下的法律：不管偷什么东西一律剁掉手，不管耍什么样的流氓一律没收做案工具，不管什么样的伤害罪一律枪毙。

那时候满大街都是尸体，都是见面没有办法抬手打招呼的人，能抬手的都是没了小鸡鸡，一开口全是他妈的娘娘腔。

但是社会治安却是大大好转了。

是这样吗？或许一开始的确是这样的。但是之后呢？

我们知道一个社会不可能没有人犯错误。人非圣贤。熟能无过。由于这样或者那样的原因，由于有心或者无心的过失。都可能导致犯罪。

我们假设某一天，春江看到色妞妞打扮的花枝招展从眼前经过，情不自禁吹了声口哨，然后马上意识到这是流氓罪。是要被没收做案工具的，他会想到失去鸡鸡之后的日子里只能靠写《史记》来度过后半生。或者发明造纸，或者带着舰队下西洋。他会情不自禁的悲从中来。继而想到既然所有的流氓罪都是这样，那么倒不如耍一把大的。然后下一步要做的就是把色妞妞按倒，正儿八经的耍一番流氓。甚至在这个过程中，荷而蒙大量分泌，说不定会把色妞强奸了。于是由一个流氓升级成了一名光荣的强奸犯。被押赴情场，执行枪决。临刑前还要高呼：我终于知道了莎士比亚。

所以说这样的严刑峻法，不仅对于罪犯，同时对于无辜和善良的人们，其实是一种更大的伤害。



程序正义的字明天敲啊。今天有点晕。有点烦。

素颜

生气了就不理人，该怎么样罚？

素颜

同是天涯“烦心”人。{:4_139:}

墓歌

其实，谁要脸呢？
动物要脸吗？
人真的能做到“衣冠禽兽”就好
就怕道貌岸然装B 啊
人也是禽兽，只是“衣冠”了，既然衣冠了，总要装点儿，忒装就过了

尜尜

这坛子调侃的多，也搞不清是贾雨村还是甄士隐。

信以为真

看着逻辑有点乱

合理冒泡

民主也好专政也罢，关键是尺度的把握上，谁都想把好，可谁也把不好
就是今早，路过政府门前，遇见一群讨薪打工者和一群堵防的小警，近两年一到年底，年年如此，也就不足为奇了。
都在言不要拿客观做问题，可谁又能否掉客观的真实存在及积累过程
民主极度发达的老美，不也是每出台一个政策就会引起保护中产和维护贫民利益间的争论吗
砍掉JJ的哭了，那么砍掉半个JJ会笑吗？？？

知音

一扯到这个度的问题，我就气不打一处来，由于对尺度把握不准而形成的冤假错案太多了，比如我遇到的那件事：
话说上次回东北，本人小包包里面装了一把多功能瑞士军刀儿，从北京上火车过安检顺利通过嘛事儿米有，而回来的时候从一个县城小站上火车过安检就过不去，非得说我那把刀不能带，我让他拿出文件“到底多长的刀不让带？”他们说”是刀就不能带“。除了生气，你能有什么办法呢？

知音

程序正义好定，执行起来太难。

合理冒泡

回复 9# 知音


    呵呵，白瞎了，这要是他拿回去只削土豆皮，那么你的小瑞士死的就更冤了

知音

回复  知音


    呵呵，白瞎了，这要是他拿回去只削土豆皮，那么你的小瑞士死的就更冤了
合理冒泡 发表于 2011-11-17 12:59

没让他们捞着，当时就打电话让我公公来车站要回去了。
到现在我还没消气儿！

合理冒泡

回复 12# 知音


    每行每业都有那么点损人，雷公不公啊，

马樱花

春江又被爆了么？

春江潮水

春江又被爆了么？
马樱花 发表于 2011-11-17 15:42

    注意掩盖自己的智商。。。。。

独醒客

素颜：感情问题可以写信给知心姐夫。信箱：一推六二五爱他坑你点坑木
暮歌：装B是一个技术活。
尜尜 ：这俩字念啥？
妞妞：请指正。
为真：真的真的乱么？
冒泡：民主和专制都是各有优缺点的。
知音：你的事就跟程序有关。
马花：正在正在。
春江：忍着忍着。
关于程序正义
程度正义涵盖两个层面。

其一，程序本身的设计与制定是否符合正义与公平。
其二，程序本身在执行的过程中，是否不偏不倚，能够得到完全的恰当的贯彻。

关于第一，程序本身的设计和制定，与社会文明发展程度，与道德，与宗教信仰，等等都有着密不可分的关系。但是如果我们把这些东西都摊开来细说的话，就会讲的太多了。在此打住。但总的来说，他要体现尊重当时社会的价值观，至少表面上要体现公平和正义。所以我们常常看到，即使是北韩这样的金家王朝的国家，也要自称人民民主共和国。

关于第二，我们拿知音做例子，就像知音所说的刀具问题，我们假设十公分以上的刀为管制刀具，不得携带。那么如果有人拿了一个九公分半的刀具，就必须放行。尽管九公分半和十公分并没有什么太大的区别。

这里边有一个问题，就是完全可能会有人钻这个漏洞，拿一把不到十公分的刀具，来造成对别人的伤害。那么是否就意味着可以把程序抛开，让下边的人随意去执行呢？

这个结果我们已经看到了，就是安检的人会借此中饱私囊。

这还仅仅是一个刀具管制的小例子。如果我们把这个逻辑扩展开，比如警察可以把他看起来像小偷的人都抓起来。他肯定会抓到很多小偷，但同时肯定也会抓到很多根本就不是小偷的无辜的人们。

那样的一个社会固然是一个恶人害怕的社会，但同时也是一个好人也害怕的社会。

也正是基于此我们才要做无罪推定，没有确凿的证据，不允许断定某个人有罪。那怕他真的是个坏人。

必须承认这样做的结果，确实会导致一些坏人漏网。但它保证了大多数无辜的人不致于被迫害。

我们人类进化至今，以目前的智商还没有能够设计出一套真正完美的制度，能够使坏人百分之百的受到惩罚，使好人百分之百的得到保护。于是我们明智的追求次优结果。去采用一套相对好的制度。这当然会使得公平正义不能得到完全的贯彻，但这是我们必须付出的成本。

一个社会上毕竟是好人占大多数，你不能为了把坏人干掉而同时把好人也干掉，与其错杀三千，不肯放过一个。这是一种极为错误并且疯狂的做法。正确的做法是，宁愿放跑一个罪犯，也不叫三千个无辜的人们受到伤害。

两害相衡取其轻，两利相衡取其重。

这是一个基本的逻辑判断。也是程序正义的意义之所在。


下边再从文明发展的角度喷喷。

王三麻子

小独你太讲究造型了，上来一溜250个跟头+38个云手+2个亮相，
三十多个小时过去了，怎一个累字得了。
麻烦你弄个必杀技，直奔主题。

墨攻

在把老独往死胡同赶，老独就得玩数据说话了

马樱花

春江这厮，不服气么
又败在独G的装叉和牛叉的论道说理去了吧？
看还说不说专政安全

知音

两害相衡取其轻，两利相衡取其重。

这里面有个对象问题，对我有害的可能对你有利，这个“利”和“害”，到底应该谁来判定。

马樱花

凡是主张错杀三千不放走一个的主儿，即滥杀无辜者必被唾面自干

独醒客

楼上跪谢一圈啊。最后一摊。


有一部电影叫做《红高粱》。我想朋友们都知道。我当初看这篇小说时，最震憾的是莫言对于剥皮割耳朵细节的描写，那种血腥和战栗的感觉至今不忘。他非常擅长描写这样的细节。而这种技能在他另一部叫做《檀香刑》的小说中体现的更加突出。名字非常风雅，但内容极其惊竦。我不知道有没有看过的朋友。事实上檀香刑还算不是最惨的刑罚，更厉害的还有腰斩，凌迟。

腰斩的情景，史书上曾记载过，好像是雍正年间有一个大臣，被腰斩之后，用手蘸着自己的血在地上写了几个“惨”字。你可以设想一下，一个人被从中切成两截之后。上半身意识还清醒，可以亲眼看到自己的下半身的腿还在抽动。可以看到自己的内脏从身体里流到地上，然后支配自己的两手。在地上爬动写字。该是如何的一种惨象。至于凌迟，我实在不想多说了。

我们常常听到有人说恨不得把某人千刀万刮。这只是情绪的一种表达而已，真正的千刀万刮能把人吓到半死。

后来这种刑罚被逐渐废除。无疑这是一种文明进步的表现，更是人类智慧的体现。

我个人是支持死刑存在的，但我以为随着人类文明不断的发展，死刑终有被废除的时候。

人类文明进程发展是逐渐摆脱愚昧和去掉动物性的过程，慢慢走向文明，走向理性，善良会越来越多。罪恶会越来越少。

在罪与罚之中，“罚”做为“罪”的结果。它的出现目的是为了减少罪恶的发生。它更多是震慑和警示的一面。但是减少罪恶的方法，却不能仅仅只有“罚”。文化程度的提升，教育及环境的改善，满足感越来越多的实现。多方面的合力才能导致犯罪率的下降。

在这个过程之中，惩戒性的刑罚必然会慢慢让位于教育和感化。

或许这将是一个极其漫长的过程，但这是必然的趋势。

冰蓝心

犯罪率滴是七八月份，越炎热。人们越躁动。犯罪不是主观上的，都是客观被影响的。
瑞士等国就比偶们国家犯罪率低。。因为人们都生活在天堂里，谁还会去犯罪。
犯罪无非就是米了钱，米了爱银，想要爱银，想要钱。
如果他们都拥有了，谁犯罪呢。
犯罪跟社会发展成正比。都让偶们生活在天堂里吧。。见面了。。互相拥抱。。再左边脸贴，右边脸贴下。。。哇倒。多么美好哇

马樱花

冰蓝心这纯洁的想法很天真哦

劉備

老獨，去調查一下恁縣縣城現在僱民工的價錢，把攤子一收換點錢，大夥找個館子吃一頓，雞血酒一喝，發點棍棒起兵造反算了，扯這些蛋有啥用？得了天下，自然能樹規矩和程序，什麼是正義，如何罪與罰，自己說了算。

春江潮水

老獨，去調查一下恁縣縣城現在僱民工的價錢，把攤子一收換點錢，大夥找個館子吃一頓，雞血酒一喝，發點棍棒 ...
劉備 发表于 2011-11-21 12:25

    有志气，老独是秀才造反，看这个不行那个不行，最后自己更不行。指望他闭嘴做点实事，就好比让老蝙不回忆过去一样难。