不知道末代愚夫如何看待上帝？

偶是来看酱油的

      末代愚夫（下文简称愚夫）在“ 读《给心冷如冰的一封信》有感”一文中写到：“伊甸园里的亚当和夏娃，偷吃了智慧果后，做的第一件事，就是用树叶遮住下身。想来，人类的智慧产生的标志，该是知羞。当有人处心积虑地去挑开夏娃用来遮羞的那最后一片叶子，就只有两种可能：无知或无耻。”愚夫说的应该是：人类的“知羞”，是一种人类的智慧产生后衍生出的一种道德观念。对于这种“知羞”的认知，愚夫谈到了木子美、裸体、性爱、与功利。

      既然，愚夫引用了伊甸园的故事来说明人类的知羞。那偶在这里，只谈谈裸体。愚夫说：” 人的裸体是美好的，人的性爱是美妙的，但这种美好和美妙似乎只在一种非功利状态下才能存在。“既然如此，偶就先从上帝造人开始谈起吧。

       根据《旧约·创世纪》记载，上帝

耶和华

照自己的形像造了人类的祖先男人亚当，再用亚当的一个肋骨创造了女人夏娃。上帝并且在东方的伊甸，为亚当和夏娃造了一个乐园。那里地上撒满金子、珍珠、红玛瑙，各种树木从

地里

长出来，开满各种奇花异卉，非常好看；树上的果子还可以作为食物。园子当中还有

生命树

和分别

善恶树

。

上帝让亚当和夏娃住在伊甸园中，让他们修葺并看守这个乐园。上帝吩咐他们说："园中各样树上的果子你们可以随意吃。只是分别善恶树上的果子你们不可吃，因为你吃的日子必死。"

亚当和夏娃赤裸着绝美的形体，品尝着甘美的果实。他们或款款散步，或悠然躺卧，信口给各种各样的动植物取名：地上的走兽、天空的飞鸟、园中的嘉树；田野的鲜花。

他们就这样在伊甸乐园中幸福地生活着，履行着上帝分配的工作。

后来，亚当和夏娃因受蛇的引诱违背上帝的命令吃了伊甸园的禁果，而被上帝惩罚。

以上，是圣经的故事。也许，这是在上帝的眼里，人类的原罪根由。

就是因为那片遮羞的树叶，使得上帝震怒了。可是上帝的震怒的原因到底什么呢？这是一个问题，也是从古至今基督徒们混沌至今的问题。

在这里，偶做一个假设，假设使得上帝震怒的有两个原因。而不同的原因，也是上帝到底是善还是恶的判断。

当亚当和夏娃，一丝不挂的在伊甸园里漫步生活的时候。他们尽管没有善恶的观念，但他们是自由和幸福的快乐生活着的。也就是现在常说的：傻人有傻福。当他们在被”邪恶“的蛇引诱后，吃了”分别善恶树“上的”禁果“后，亚当和夏娃开启了”智慧之眼“，开始了”知羞“。但是，亚当和夏娃”知羞“后的举动，是用树叶遮住了”羞处“。按说，亚当和夏娃”知羞“了，那是一件好事啊。上帝不应该震怒啊？为何上帝要震怒呢？

原因一，那棵”分别善恶树“上既结有智慧果，也结有混沌果。而亚当和夏娃吃的那颗”禁果“，恰恰是”混沌果“。所以，才会将绝美的裸体错误的看成是羞耻的袒露。而在至善的上帝眼中，不论是私底下还是公开场合，人们之间赤裸裸的相对，都不是羞耻，不是邪恶。上帝震怒的原因，是因为亚当和夏娃颠倒了”善恶“观念。而这种颠倒，使得人类延续至今的所谓”道德观“，其实很多（大多）都是错误的。如果人类不能予以纠正，那上帝会让人类最终面临”末日的审判“。这个审判，是因为绝大多数的人们包括上帝的信徒们，一直都在误解、曲解上帝至善的本意。

原因二，上帝是个专制和霸道的上帝，他容不得人类具有智慧和能够正确分辨善恶。只想让人类永远成为他混沌而忠实的奴仆。他害怕智慧的人类，因为能够正确的分辨善恶之后，看清他霸道面目，进而推翻他专制的统治。要是这样，那蛇，就不再是撒旦，不再是邪恶，而是先知和圣贤了。

尽管偶不相信上帝，但偶认为，如果真的有上帝，那偶和上帝虔诚的信徒们一样相信，上帝是至善的。而偶们绝大多数的人们包括虔诚的信徒们。都在曲解着人性，都在扭曲着是非，都在混沌或颠倒着善恶。

偶是来看酱油的

末代愚夫，色妞妞们对上帝，你、你们怎么看？{:soso_e129:}

芳紫陌

呵呵！在开会中偷偷看此篇,先抢个板凳再说！

芳紫陌

写得真棒！层层递进,剖析清晰,简接明了.有理有节，读罢,令人信服！

偶是来看酱油的

芳紫陌 发表于 2013-5-13 09:11
写得真棒！层层递进,剖析清晰,简接明了.有理有节，读罢,令人信服！

偶更喜欢砖块。{:soso_e163:}

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-5-13 13:21
我一听上帝我就头晕。
晕完了再来说两句。

你就晕过去别醒了。女娃们远离砖头瓦块多好？{:soso_e113:}

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-5-13 15:09
此文没啥可驳性哇。
你又不是上帝，只是上帝的信徒，上帝这个虚构物体的真实思想你了解得了么？
既然万物 ...

偶只能说，你啥都没看懂。
回去问问你的老师，啥叫两种原因。

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-5-13 15:10
说明上帝也是邪恶的，嗯哼。

那是你说的，偶可没说过哦。{:soso_e129:}

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-5-13 15:14
我是看不懂。。。
是不是你写得就没准备让我看懂呢？

偶在最后一段开句：尽管偶不相信上帝，。。。。。。。

可你却荒谬的回复：你又不是上帝，只是上帝的信徒，。。。。。。

你真的让偶很无语了。{:soso_e113:}

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-5-13 15:14
还得说一句。
一篇文章最起码写得小学三年级以上都能读懂，方才是文章。嗯嗯。

偶写的，一般博士以下水平的都看不太懂{:soso_e128:}

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-5-13 15:23
自个儿都不相信，那直接否定完事，还讨论个嘛呀。

你又整颠倒了。
偶都坚定不移的信了，那还需要讨论个啥？直接肯定就完事了。{:soso_e113:}

离离

如楼主所言，当时上帝为何震怒，一直是个胡涂帐，既然如此，你我今天再辨也不会有个结果，但有一点可以肯定的是亚当和夏娃吃了果子了，不论他们吃的是“智慧果”还是“混沌果”，他们都被赶出了伊甸园，并被下了诅咒：男人终生服侍土地，女人要饱尝流血之痛，且子子孙孙世世代代。

于是人类诞生了，并一代代繁衍至今，形成一个五光十色的人类世界。也许它不是完美的，更也许它是残酷的，但随着时光，人类正在尽自己最大的努力和智慧使之生活的快乐一些，幸福一些，于是就有了规则，我们人类社会的规则。

我们无法知道伊甸园的规则，我们也没有生活在伊甸园，所以，我们就只能遵循这个社会的规则。在伊甸园裸体是自然的，恩爱是自然，但在人类社会就有对它的一个限制，无论哪个才是上帝本意，但你是生活在人类社会，那么就要遵守这里的法则，而不是以揣测的上帝之意来解释某些“异常”行为。也许，若干年后，我们真的靠近了上帝，一切的行为都那么完美自然，那时再定论我们现在的行为也不为过。

别说是伊甸园就是在人类，国度不一样，行为准则也不同。比如在我国女性穿超短露大腿上街很正常，但在新加坡就是犯法。你到了新加坡就不能说我在中国就这样就没事。在哪说哪。既然我们现在是在人类社会而非伊甸园，那么就应说人类社会的事，而不是伊甸园的事。

所以，关于公开裸体，关于公开恩爱，关于种种，特别是发生在中国的，还是用中国的普世观来约束一下吧。哪怕是一下下，比如可以在共公场所接吻，请别选择在小学校园（当然，学校没人不在此列。）

东风再起

{:soso_e134:}越看越混乱，其实非洲的土著还是过着赤祼的生活，忘了在哪个版块还写过男女共浴的浴场，人们之间是很大方的，我在想，是不是正因为道德的约束，扭曲了人们的性，过度的压抑大部分是欣然接受了，不守本份的就成了极端，可能得要人们的智慧更接近上帝时，才能坦然面对{:soso_e112:}

偶是来看酱油的

离离 发表于 2013-5-13 18:53
如楼主所言，当时上帝为何震怒，一直是个胡涂帐，既然如此，你我今天再辨也不会有个结果，但有一点可以肯定 ...

首先一点，偶很赞赏你的认真。{:soso_e163:}

就如同愚夫所言：当有人处心积虑地去挑开夏娃用来遮羞的那最后一片叶子，就只有两种可能：无知或无耻。他说的如果是“有两种可能”而不是“就只有两种可能”，那就是一种认知，而不是结论了。那样的话，原本无可辩论。

偶的此文，是针对他的结论提出的两种可能的原因而已。（也许有更多的原因）因为，当我们对挑开那片叶子的用心作出结论之前，应该先弄清楚遮上那片叶子的原因。论辩的结果往往并不重要，重要的是过程。

从你的回复中，可以看出你如同偶一样，不是个上帝的信徒。其实，就算是虔诚的信徒们，也并没有拘泥于上帝是否存在。这从上帝定位的演变中可以看出来。现在主流的基督徒们把过去的圣父耶和华，圣子耶稣与圣灵三位一体的定位成了上帝。这说明什么呢？偶想，应该是说明了随着社会的发展，上帝，作为一种信仰的偶像，更多的是人类对善、美的一种追求的体现。也就是当人们对自然无法完全掌控，对社会不完全满意的时候，创造出一位至高无上的神，可以将空虚或迷茫的精神给予寄托。所以，上帝为何震怒是否一笔糊涂账并不重要了。

你说的不错，人类自从创建了社会，出于各种目的，制定了各种不同的社会规则。任何一个个体的人，如果不能脱离社会去生活，要想生活的幸福，首先一点，就必须要遵守社会的规则。但随着社会的发展和进步，规则的不完美性、时效性、局限性不断的被发现。所以，才会有社会的规则不断被更新、补充和删减。如果，我们只是遵守规则，而不去探讨规则的“三性”，那规则永远都不会走向更完美和更自然。（完美是不可能的）

你举的那个例子，并不能说明新加坡的法规就是对的。就如同穆斯林的妇女戴面纱，与是否贞洁并无必然的联系一样。要知道，在过去的中国，女子是被要求大门不出二门不迈的，手被陌生男子摸过砍掉才是贞洁烈女的“道德”，现在不是被主流的意识给淘汰了？所以，对某种行为，如果不去探讨其行为的目的，只是要求按照当前的普世观去做。那社会永远不会进步，人性永远不会更加的完善。

偶是来看酱油的

东风再起 发表于 2013-5-13 20:27
越看越混乱，其实非洲的土著还是过着赤祼的生活，忘了在哪个版块还写过男女共浴的浴场，人们之 ...

上帝的智慧，其实只是人的智慧。

非洲土著的赤裸，既有生产力低下的原因，也有气候炎热的缘故。那与文明无关，与人性也无关。

就好像现在很多人，把道德的沦丧归罪于性的自由。把被侵害的女性归罪于她们穿着太暴露，引发色狼的邪恶一样。是一种极大的荒谬。

要知道，在严格的穆斯林国家，一样存在强奸案。在西方的天体营浴场里，却没有发生过强奸案。那说明什么呢？值得深思。

归隐宋朝

也许上帝不太习惯人类有思想吧。

要不那个谁去替我们问问上帝？

芥末

看酱油的，上帝造人，按你的逻辑，上帝是纯善的，那么他造人当然也应当是按他的意愿希望人类都是善良的。亚当夏娃偷吃了善恶树的果子，知道了羞恶，这违背了上帝的初衷，于是上帝就惩罚了他们，对法？

我看过有人这样揣测上帝的震怒，上帝惩罚他们是因为他们已经知道羞恶，已经启智，怕他们再偷吃生命树的果子，如果吃了生命树的果子就可以和上帝一般明慧和长寿，这是上帝所不允许的，于是就惩罚了他们，于是人类就只有不断的劳作和生育，来历尽劫波，代代繁衍生息延续下去。

芥末

原因二，上帝是个专制和霸道的上帝，他容不得人类具有智慧和能够正确分辨善恶。只想让人类永远成为他混沌而忠实的奴仆。他害怕智慧的人类，因为能够正确的分辨善恶之后，看清他霸道面目，进而推翻他专制的统治。要是这样，那蛇，就不再是撒旦，不再是邪恶，而是先知和圣贤了。

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如果上帝是人造的，那么你说的话就好理解了。

偶是来看酱油的

芥末 发表于 2013-5-14 21:03
看酱油的，上帝造人，按你的逻辑，上帝是纯善的，那么他造人当然也应当是按他的意愿希望人类都是善良的。亚 ...

创世纪中记载的，上帝只是不允许亚当和夏娃吃分别善恶树那一棵树上的果子。并没有说不许吃长生树的果子。

芥末

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-14 22:55
创世纪中记载的，上帝只是不允许亚当和夏娃吃分别善恶树那一棵树上的果子。并没有说不许吃长生树的果子。 ...

生命树的通道层层把关，有火刑、有魔鬼~~~是生命树最后的屏障，也许不可说不可言道在其中矣！

偶是来看酱油的

芥末 发表于 2013-5-14 23:07
生命树的通道层层把关，有火刑、有魔鬼~~~是生命树最后的屏障，也许不可说不可言道在其中矣！

那说明，上帝的震怒与长寿无关。

离离

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-14 00:43
首先一点，偶很赞赏你的认真。

就如同愚夫所言：当有人处心积虑地去挑开夏娃用来遮羞的那 ...

酱油提出了一个推论：也许我们现在的道德观（作者专门注明限于裸体及繁衍）与上帝的本意是相悖的。那么在上帝那里到底是怎么看这件事的呢？既然《圣经》是上帝的旨意，那么就以它为依据吧：

只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。

But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

2:18

耶和华神说，那人独居不好，我要为他造一个配偶帮助他。

那人说，这是我骨中的骨，肉中的肉，可以称她为女人，因为她是从男人身上取出来的。

And Adam said, This is now bone of my bones, and flesh of my flesh: she shall be called Woman, because she was taken out of Man.

2:24

因此，人要离开父母与妻子连合，二人成为一体。

Therefore shall a man leave his father and his mother, and shall cleave unto his wife: and they shall be one flesh.

2:25

当时夫妻二人赤身露体，并不羞耻。

And they were both naked, the man and his wife, and were not ashamed.

他们二人的眼睛就明亮了，才知道自己是赤身露体，便拿无花果树的叶子，为自己编作裙子。

And the eyes of them both were opened, and they knew that they were naked; and they sewed fig leaves together, and made themselves aprons.

3:8

天起了凉风，耶和华神在园中行走。那人和他妻子听见神的声音，就藏在园里的树木中，躲避耶和华神的面。

And they heard the voice of the LORD God walking in the garden in the cool of the day: and Adam and his wife hid themselves from the presence of the LORD God amongst the trees of the garden.

3:9

耶和华神呼唤那人，对他说，你在哪里。

And the LORD God called unto Adam, and said unto him, Where art thou?

3:10

他说，我在园中听见你的声音，我就害怕。因为我赤身露体，我便藏了。

And he said, I heard thy voice in the garden, and I was afraid, because I was naked; and I hid myself.

3:11

耶和华说，谁告诉你赤身露体呢，莫非你吃了我吩咐你不可吃的那树上的果子吗。

耶和华神为亚当和他妻子用皮子作衣服给他们穿。

Unto Adam also and to his wife did the LORD God make coats of skins, and clothed them.

3:22

耶和华神说，那人已经与我们相似，能知道善恶。现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着。

And the LORD God said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil: and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat, and live for ever:

3:23

耶和华神便打发他出伊甸园去，耕种他所自出之土。

Therefore the LORD God sent him forth from the garden of Eden, to till the ground from whence he was taken.

3:24

于是把他赶出去了。又在伊甸园的东边安设基路伯和四面转动发火焰的剑，要把守生命树的道路。

从《圣经》里我们可以清晰的看出，他们当时吃的是善恶果，耶和华也知道赤身露体并不好，所以给他们衣服穿，并说他们已和神相似了。

那么就可以肯定，上帝也认为赤身露体也是不雅，而当时他们不认为不雅是因为他们混沌未开。所以，他们的裸体跟木子美的行为有本质的区别。

另外裸体和繁衍并不是罪恶的，只是它的前面有许多的“定语”。

由此可见，我们在这一点上并没有违背上帝的旨意。

还有，我举了新加坡的例子，并不是说它就是对了，而是在不同的地域就应遵守相应的规则。如我们是人间就是遵守人间的规则，如果我们到了伊甸园就应遵守伊甸园的规则。

但有一点我非常赞成你的观点：对于一些规则的制定或形成多思考而不是一味附合。普遍的并不等于正确的。

末代愚夫

看酱油的这个问题还真不好回答。如果是一个无神论者，这个问题就毫无意义，因为他不信有上帝这回事；如果是个基督徒，他不会回答这个问题，因为基督教信徒信奉这句话：别妄图揣测上帝。

从文化的角度来看，上帝的出现，是人寻求世界终极意义的结果。上帝作为至高无上的造物主，是世上所有现象的终极原因。实际上，上帝是一个假设，宗教是把这个假设当做真，并依此为出发点，来解释世界，所以，基督徒是“因信称义”。而如果把上帝真实存在与否的问题悬置起来，则在上帝的位置上坐着的，就是一种普遍性的法则，人们称之为真理。

就像老子的“道生一，一生二，三生万物"一般，本源性的万物之始，是没有善恶的，这是人的认识。中外的神话传说，都有关于远古人类的”黄金时代“，没有是非，没有善恶，没有纷争，圣经的伊甸园其实就是表现那种神话传说中的美好时光。

善恶好坏之分，是价值观的反应。而人的价值观，来自于对世界，对人本身的认识。西方哲学的探索最终可以归结到最简单的一个判断：是或不是，智慧就是来自提出问题，然后判断是还是不是，所以，对是非善恶的划分，就是人为生存而产生的智慧，这种智慧一旦扩大到人的社会层面，就产生了秩序，导致了有组织的活动，人的能力也就随之倍增。而价值观的混乱，必定会导致社会的混乱。这是圣经等宗教典籍给予人的启示，也是人类社会的实践经验。

所以，对待夏娃遮掩下体的那片落叶，圣经是以宗教语言来说出这么一种人类文化的认识：智慧给人带来价值的分辨能力，给人带来认识世界和自身的能力，也给人带来了无穷的困惑和灾难，因为人的能力无法解决自身认识到的问题。

宗教的如圣经等经文，如果将之当做记实的历史书，会觉得荒诞不经；但如果将之作为隐喻性文字，则会从中得到很多启发。不管你信不信人格上帝是否真实存在，但人的心中，是应该留有上帝的位置的。

嘿嘿猫

比较经典中的上帝比佛祖，安拉更人性化，
耶稣，穆圣都很有大无畏，大智慧的气质，
天帝和上帝都更小家子气，，
佛祖是自己传教，穆圣是安拉的使者，基督是上帝的代言人，而天帝似乎就只有张天师（张凌，张鲁），大贤良师（张角）这些专门的传道人，以传道为目的的传道。

嘿嘿猫

色妞妞 发表于 2013-5-15 14:02
佛教是从印度传过来的。

{:soso_e101:}

东风再起

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-14 00:54
上帝的智慧，其实只是人的智慧。

非洲土著的赤裸，既有生产力低下的原因，也有气候炎热的缘故。那与文 ...

就是人类因为所谓的文明把自己套起来了，，也许也会因为所谓的文明把自已再放出来，返朴归真

偶是来看酱油的

离离 发表于 2013-5-15 10:33
酱油提出了一个推论：也许我们现在的道德观（作者专门注明限于裸体及繁衍）与上帝的本意是相悖的。那么在 ...

按照你的理解，那么上帝就是把人当成了玩偶的主宰，而不是对人至善的神了。要知道，它给人衣服穿，可是在人吃了那果子，用树叶遮挡了裸体之后的事情了。

至于说到规则，举例来说，某个西方或中国现在的女子到了穆斯林国家，她们必须遵守穆斯林的戴面纱的规则，因为那个必须，是违反个人意愿被迫。不遵守就无法生活。但大多数人的内心（包括许多信奉穆斯林的女子）却是不认同那个规则的。所以，才会随着社会的进步，奉行原教旨主义的国家，在不断的减少或改变。

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-5-15 10:57
看酱油的这个问题还真不好回答。如果是一个无神论者，这个问题就毫无意义，因为他不信有上帝这回事；如果是 ...

看酱油的这个问题还真不好回答。如果是一个无神论者，这个问题就毫无意义，因为他不信有上帝这回事；如果是个基督徒，他不会回答这个问题，因为基督教信徒信奉这句话：别妄图揣测上帝。
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偶不那么认为，无神论者探讨这个问题，才不会“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。而基督教信徒，则口头说：别妄图揣测上帝。可实际行动上，却从没停止过对上帝旨意的揣测，才会出现不同的教派，和不同教派的不断纷争。

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-5-15 10:57
看酱油的这个问题还真不好回答。如果是一个无神论者，这个问题就毫无意义，因为他不信有上帝这回事；如果是 ...

而善恶观念，与价值观无关，与智慧也无关。只与是施舍还是掠取，与是否存在伤害有关。

因为，不能也不应该说：价值高低，智慧大小就能决定善恶吧？

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-5-15 14:01
还是愚夫兄威武。
我一说，我就着急。

你懒得只会喊威武了，你自己的思考都被威武给窒息了。{:soso_e113:}