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北斗六星网 六星文学 三味书屋 冤有头债有主----与闲散之人谈谈欠薪问题
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冤有头债有主----与闲散之人谈谈欠薪问题 [复制链接]

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主楼
发表于 2015-1-23 22:35 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 再折长亭柳 于 2015-1-23 22:44 编辑

     
    闲散之人是六星论坛里少有的几位能对时事写些评论帖子的网友,他的帖子有些是不错的,有独立见解。但有些则浅显了一些,并没有看清事物的本质,例如农民工讨薪问题。

     当然,这可能与其生活环境和知识面有关,有时就只好人云亦云,跟着发发议论了。人嘛,不是神,不可能百事通的。但是,我们的评论是写给大家看的,因此,要有自己的见解,才能使读者有所启迪,真正多层面多角度地去看清问题并思考如何解决问题。否则,只是跟着某些媒体和所谓的公知们捶胸顿足地喊喊口号,就失去评论的意义了。

     我经常接触农民工讨薪问题,对农民工讨薪问题有些个人看法,想与闲散之人聊聊:是不是只要农民工讨薪就一定存在着开发公司或建筑公司非法欠薪、政府无能或执法部门行事不公的问题,就该谴责他们?

    农民工通常都是受雇于包工头的,这在太原、冀州两起讨薪案里都可以看出。他们与包工头之间往往没有合同,只有口头约定,去干什么,干一天多少钱,说好了,就跟着来了。到了工地,心里却想着家里的土地,回到家里,又惦记着赚钱的还是工地!有着一种打短工、混工钱的习性,根本不考虑如何运用法律、合同来维护自己和雇佣方的利益。包工头呢,又与劳务公司有着同样的约定。一旦出现问题,自己除了一个皱巴巴的、记着干了几天活的记事本外,拿不出任何结算凭据!你让政府和执法部门怎么办?依仗权力去行蛮 ,逼着人家来付钱?政府也得依法办事、也得讲究证据吧?因此,首先就是农民工自己不重视对自身权益的维护,造成了问题的复杂化!

    再者,就法律关系而言,在一个建设开发工程中,建筑公司和开发公司相互之间是建筑工程承包合同关系,他们只能和某个具备资质的机构签订劳务合同,因此,他们面对的只能是这个劳务机构的法人。他们和法人在合同中关于结算有着很明确的约定:正负零时付百分之几、主体封闭付百分之几、竣工付百分之几、余款验收后多长时间结清等。只有这种合同约定,才是合法的、受法律保护的。农民工与建筑公司也好、与开发公司也好,均无直接的合同关系,更没有关于结算的合同约定,因此,他们之间根本就不存在哪方合法和非法的问题,当然也就没有非法欠薪的问题了。能与农民工发生欠薪问题的,只能是包工头,而与包工头发生欠薪问题的只能是劳务机构。因为他们之间才有合同关系,依法,有权找建筑公司或开发公司结算的,只能是劳务机构。依法,农民工只能找包工头讨薪。但是,农民工不管这些,他们想来就来,想走就走,要回家过年了就必须拿到钱,不管你包工头也好、劳务公司也好,你们和别人有什么狗屁约定都不干我的事,老子要回家过年!不给?老子们就闹事、就跳楼!管你什么进度、质量、核算、损耗扣除的,老子干了三个月你们就得给三个月的钱!少一分都不行!要合同?没有,要凭据?嘿嘿,就一个记工本本,拿去!这种讨薪合法吗?

   那么,他们为什么却不敢找包工头闹,或者根本就找不到包工头呢?因为包工头往往是他们的老乡,而且在家乡都算是头脑灵活、有面子有势力的人。人家肯带你出来,你不感恩,还好意思胡闹?闹了回家后人家不收拾你?这是一种情况;另外,本来包工头就是靠克扣农民工的工钱赚钱的,人家一天付150元,他结算后,只给农民工120元,自己落30元。当然,他要跑关系、揽工程,也算是有所付出的,赚点钱也说得过去。问题是,包工头有时候在发生了质量问题、损耗问题或其它违约问题后,面对要扣除报酬来抵偿或惩罚的时候,无力承担,有的甚至已经将前期结算到手的钱没有发给农民工,而是寄回家盖房子、娶媳妇、包小三了!怎么办?只好耍赖,脚底板抹油,溜之大吉!暗中指使或蒙骗农民工,群威群胆地去闹事,政府为了维稳,建筑商为了保进度,肯定先高压让工地方面付钱(有的甚至会政府垫钱,爬吊塔的,警察就出过钱,浙江有个地方,警察出钱让民工下来后,又依法拘留了他,一码归一码,很正确!),还怕你们不乖乖给钱?

    那么,农民工明明是在你工地上干了活,却拿不到钱,难道找你讨要工钱还是非法的了吗?哈哈,不是没有可能哦?虽然干活就要获取报酬,是天经地义的,但是,你是不是把活干好了?你按约定该什么时候获取报酬?你的报酬应该找谁讨?用什么办法讨?如果不管这些,只要没拿到钱,就以阻扰施工、爬吊塔、跳楼、闹事等扰乱社会秩序的方式来讨要,甚至与前来维护秩序的警察发生冲突,这就不合法了!

    欠薪问题很复杂,除了农民工自身的原因外,有的是因为行业腐败,层层转包,层层克扣,导致结算时,达不到预期利润,只有克扣、拖欠农民工工资;有的是承建方为了中标,硬着头皮垫资,到了后期断了资金;有的是包工头出了问题,携款逃跑,有的根本就是还不到结算的时候!等等等等。如果农民工一讨薪,就谴责建筑商、开发商无良,就谴责政府无能,就骂执法不公、就骂警察恶毒,那你不是无知就是在假扮同情来发泄对社会的不满了!

     













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沙发
发表于 2015-1-23 22:55 |只看该作者
这还开了个主贴讨论呐。
也罢,我老人家给你置个顶,看尔说话还有三分理~

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板凳
发表于 2015-1-23 23:04 |只看该作者
落脚点在最后一句——起哄架秧子滴说

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地板
发表于 2015-1-23 23:05 |只看该作者
野妞 发表于 2015-1-23 22:55
这还开了个主贴讨论呐。
也罢,我老人家给你置个顶,看尔说话还有三分理~

不止三分
我作为农民,感觉柳二写的很接近事实

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5
发表于 2015-1-24 07:56 |只看该作者
本帖最后由 疯老爷子 于 2015-1-24 07:59 编辑

柳二先生说的这种现象是有的,但手续齐全的也很多,不按合同给钱的现象也存在,不能把要钱闹事全部归罪到农民工素质低上。闲散先生说的是有的警察不把农民工当人看,这样的公务人员也真不少,一些吃官饭的嘴上说重视民生,但骨子里还是嫌贫爱富的,一旦富人和穷人发生冲突,从心里偏向富人的人大有人在。农民工素质低,用简单冲动的方法要工钱,是应该得到理解的,解决这样的问题,就不能和农民工一样简单粗暴,要俯下身来,了解事情的真相,用合理合法的带有人情味的方法,稳住事态,让该拿到钱的拿到钱,让农民工回家过得起年,这才是“统治阶级”应该干的。
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6
发表于 2015-1-24 09:49 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 07:56
柳二先生说的这种现象是有的,但手续齐全的也很多,不按合同给钱的现象也存在,不能把要钱闹事全部归罪到农 ...

是过年重要还是重合同、守信用、依法办事重要?

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7
发表于 2015-1-24 10:18 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2015-1-24 09:49
是过年重要还是重合同、守信用、依法办事重要?

依法办事就是让农民工空着俩手回家过年吗?
1

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8
发表于 2015-1-24 10:37 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 10:18
依法办事就是让农民工空着俩手回家过年吗?

农民工要拿钱回家过年,也得遵守法律,不能闹事。

   就好比你急着要用钱,却没带卡或存折,你去银行闹事试试?银行里确实有你的存款,但你没带凭据,你闹什么闹?不能因为你要过年,就闹得大家都过不成年吧?

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9
发表于 2015-1-24 15:42 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 15:18
我原来一直以为你还是个人,原来是这样。算了,难怪马花见你就删,以后我也一样,不愿意和畜生说话。

你看看你,怎么能爆粗口呢?我说的不在理吗?你可以批评呀,怎么能为老不尊呢?就算人家确实该付工钱,也得要按合同约定的时间和方式给,这有错吗?难道你农民工过年比合同和法律还要重要吗?到哪里,都要守规矩、遵守法律,我这话有错吗?

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10
发表于 2015-1-24 15:43 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 15:18
我原来一直以为你还是个人,原来是这样。算了,难怪马花见你就删,以后我也一样,不愿意和畜生说话。

看来,你也不咋的。讲不出理了就骂人了。

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11
发表于 2015-1-24 16:39 来自手机 |只看该作者
我一直很爱看你幽默的文字,也为你叫过好,不愿意掺和你和谁的是非,原来敬你是这么大的错误。算了,算咱俩无缘,就算我不会讲理了,好吧!

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12
发表于 2015-1-24 16:45 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 07:56
柳二先生说的这种现象是有的,但手续齐全的也很多,不按合同给钱的现象也存在,不能把要钱闹事全部归罪到农 ...

感觉我家疯哥话说得入情在理知味,说到人心坎上了。
柳二的角度似有道理,俺总觉得哪有不妥,只是不像疯哥说的如此到位和准确。
频频颔首。

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13
发表于 2015-1-24 16:48 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2015-1-24 09:49
是过年重要还是重合同、守信用、依法办事重要?

某种程度上说,几千年沿下来的春节,乃是民心所向所盼所归。
有钱没钱,回家过年。中国人,都懂得。

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14
发表于 2015-1-24 16:51 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2015-1-24 15:43
看来,你也不咋的。讲不出理了就骂人了。

够了,骂你二句就受着吧,疯哥算是讨薪农民工骂的,尔是替太愿警方受的,也不为过。况也不算多大的骂,苦民之所苦,恨民之所恨罢了。

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15
发表于 2015-1-24 16:54 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 16:39
我一直很爱看你幽默的文字,也为你叫过好,不愿意掺和你和谁的是非,原来敬你是这么大的错误。算了,算咱俩 ...

疯哥甭气了,柳二以前很不堪,近来貌似也有所改变,若不喜欢,咱不搭理他便罢了。
大人大量的,甭计较好吧哥

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16
发表于 2015-1-24 17:06 来自手机 |只看该作者
我是不愿掺和事的,不知道今天怎么了,可能是当农民的时间太长了吧,总看不惯吃着农民还害着农民的人。

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17
发表于 2015-1-24 17:17 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 17:06
我是不愿掺和事的,不知道今天怎么了,可能是当农民的时间太长了吧,总看不惯吃着农民还害着农民的人。

人条子当惯了,拿着警棍狠是当令箭,拿草民不当生灵,自个不当公仆当大爷,咱得理解不是

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18
发表于 2015-1-24 17:25 来自手机 |只看该作者
警察我也当过,可能是爱和农民穿一条裤子,显得不够狠,就没干下来。还是柳二这样的适合当警察。

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19
发表于 2015-1-24 18:16 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-24 17:25
警察我也当过,可能是爱和农民穿一条裤子,显得不够狠,就没干下来。还是柳二这样的适合当警察。


哎,这话说得好,给力,柳二听了当跳三尺

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20
发表于 2015-1-24 20:33 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 蔷薇盛开 于 2015-1-25 09:55 编辑
疯老爷子 发表于 2015-1-24 07:56
柳二先生说的这种现象是有的,但手续齐全的也很多,不按合同给钱的现象也存在,不能把要钱闹事全部归罪到农 ...


老爷子啊,手续齐全有合同就有地方找人了呀。还有理有节的找啊。问题是,只要涉及到讨薪民工,真的就不存在和任何人签订合同,工程承发包合同,那是甲乙双方通过招投标方式或者是合法的发包方式签订的,人工费就含在合同价里面,可工程层层转包,到了包工头这里,就只能拖欠工人工资和在材料上弄虚作假来获取利润了。有的包工头只接跑路了。政府不是没有作为,现在我们昆明招标,要求投标单位出示没有拖久农民工工资证明,该有出示的就判定为废标,但收效甚微,上有政策下有对策啊。

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21
发表于 2015-1-24 20:51 来自手机 |只看该作者
我不知道其它省市的招投标是什么情况,可我昆明市的招投标真的是糟糕到顶,用的是经评审的最低投标价法,本来这评审方法也没什么错,可问题就出在经评审三个字上,这就需要评标专家来判定投标人报价是否低于成本价,这是一个很复杂的程序,我自己去评标也不会下这个低于成本价的判定,这就形成招投标市场的混乱,恶性竞争,一千万的拦标价,可能最后的中标价就是五百万。承包单位一转手就转包了,其中收取了管理费。所以农民工的工资,就只能和包工头扯了。

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22
发表于 2015-1-25 02:28 |只看该作者
对牛弹琴

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23
发表于 2015-1-25 07:14 |只看该作者
蔷薇盛开 发表于 2015-1-24 20:33
老爷子啊,手续齐全有合同就有地方找人了呀。还有理有节的找啊。问题是,只要涉及到讨薪民工,真的就不存 ...

主要是监管不力,劳动监察部门要对施工中的建筑商的用工情况进行监督检查,发现有不签劳动合同的要责令其改正,并依法进行处罚。对于不发工资携款逃跑的,公安机关要按经济犯罪进行追捕,该负刑事责任的要追究其刑事责任。当然,对于农民工非法闹事,扰乱工作秩序的,也要依法进行处置。

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24
发表于 2015-1-25 07:19 |只看该作者

一出事就往别人身上推责任,这样的警察就是牛。

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25
发表于 2015-1-25 08:54 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-25 07:19
一出事就往别人身上推责任,这样的警察就是牛。

       老爷子,感情是替代不了事实和法律的。
   
        你不了解农民工薪酬问题的实情,只凭对农民工的同情就责骂别人,是没有道理的。我在实际工作中接触到大量此类问题,应该比你对事实了解得要多得多,我也同情农民工,但我们必须依法办事,不能仅凭同情就让别人付钱吧?那样做是不是又违反了程序、又侵犯了别人的利益,又有失公平了?

        全国的劳动监察部门编制才有多少人?而各地的在建工程和农民工又有多少人?你让他们拿着花名册去工地一个个核对,就是累死他们,恐怕也核不清楚吧?农民工为什么年年讨薪却不吸取教训,采取签合同、定期核定工作量等自我保护措施?自己拿不出合同和结算凭证,你让政府凭什么去帮你解决问题?去利用公权力行蛮呀?不解决问题就扰乱社会秩序,他们自身有无过错?


       在网上,像你这样的人太多了,看起来道理比谁都懂,大话比谁都会说,其实也就是跟着别人起哄,根本不了解实情!

       考虑到你年纪大,可能说再多你也闹不明白,我就给你打个比方吧:假设你是民工、你的一个邻居是包工头。你托这个邻居在工行储蓄所帮你存了钱,其他邻居们都知道,因为你每个月都往那里跑,也有视频录像,但这些只能证明你确实托人在这里存过钱,至于存了多少、是用谁的名字开的户,除了那个邻居,其他人都不知道。现在你要过年用钱了,找不到那个邻居了,你就跑去储蓄所闹,储蓄所查了,没有你这个储户,你就跑到工商银行去闹,工商银行也派人去储蓄所查了,也是根本没有你这个储户,问你有没有什么凭据可供查询,你就喊来众多邻居、并拿出一个记事本,证明你某年某月到某月确曾托某某帮你存过多少多少笔钱。但这对银行有什么用呢?能凭这个就给你钱吗?于是建议你报警,警察来了,要调查取证、要追查那个邻居吧?但你说等不及了,我要过年,急着用钱,你们不给,我就死给你们看!说罢,你就爬阳台上去了,高喊:天理难容啊!银行收了我的存款不让我取啊!我活不下去了!警察黑良心呀,包庇银行和拿跑了钱的人呀!这时,马丫、闲散等也不问事实,跟着一起喊,喊着喊着,就把银监会、政府都骂到了......

    哈哈,听起来,你们似乎有理,其实呢?你们很无赖!

  

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26
发表于 2015-1-25 09:07 |只看该作者
野妞 发表于 2015-1-24 16:51
够了,骂你二句就受着吧,疯哥算是讨薪农民工骂的,尔是替太愿警方受的,也不为过。况也不算多大的骂,苦 ...

太原一案,已经查明根本就不是因为讨薪!农民工王建奎等是在购物后欲进工地抄近路回住地被保安阻止,与保安发生争执后,继而又与赶来出警的警察发生冲突才引发了悲剧。为了博取如你等爱起哄者的声援,他们编造了一个讨薪被打的谎言!

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27
发表于 2015-1-25 10:23 来自手机 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-25 07:14
主要是监管不力,劳动监察部门要对施工中的建筑商的用工情况进行监督检查,发现有不签劳动合同的要责令其 ...

工地上的用工管理是很困难的一件事,从名单上能找到的只可能是技术人员和管理人员,许农民工就象柳二哥说的那样,是不知是几转手的包工头来的。和建设方签合同的承包单位和这些人是没任何制约措施的。《建筑法》上也明今禁止工程转包的,住建系统也查,可是从材料上看,也没显示出工程是被转包了。可事实上工程己经被几转手了。

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28
发表于 2015-1-25 10:29 |只看该作者
蔷薇盛开 发表于 2015-1-25 10:23
工地上的用工管理是很困难的一件事,从名单上能找到的只可能是技术人员和管理人员,许农民工就象柳二哥说 ...

你柳二哥不是告诉你了吗?要依法办事。

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29
发表于 2015-1-25 10:36 来自手机 |只看该作者
疯老爷子 发表于 2015-1-25 10:29
你柳二哥不是告诉你了吗?要依法办事。

呵呵。

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30
发表于 2015-1-25 10:37 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2015-1-25 08:54
老爷子,感情是替代不了事实和法律的。
   
        你不了解农民工薪酬问题的实情, ...

照你这么说,农民工讨薪的问题就没救了,都回家种地去吧,过自给自足的生活。

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