谢鹅兄：只转发熊培云的吧

归隐宋朝

                            重温八十年代之诗歌归来

                                                                        ——熊培云新书分享会

来源：凤凰网读书

编者按：文学帮我们构建起一个意义世界，与现实平起平坐。在许多人说文学死了的年代里，有人却在逃向它。这个人，正是用一直用思想撼动中国的熊培云先生。

    在他的身上，理性和感性并不冲突。情怀与真相流淌在诗歌里，与严肃的学术著作、时政评论同根同源。肮脏的语言始终拒之门外，吟诗的英雄虔诚、柔软而宽广。

    喧嚣的九十年代尘埃落定，如今人们重又开始读诗。“寻找一种适合我的表达方式，是一件比拓展我的言论自由更严肃的事情。”带着诗集《我是即将来到的日子》，熊培云和他的朋友们一起重温八十年代诗歌之归来。

    嘉宾简介：

    熊培云（评论家，南开大学文学院副教授）

    大仙（著名作家，诗人）

    苏小和（著名财经作家，诗人）

    朱学东（资深媒体人）

    沈星（凤凰卫视著名主持人）

    主题图书：《我是即将来到的日子》/ 新星出版社/ 2015-1

    沈星：我觉得自己是一个很粗糙的人，但是诗歌又是很细腻的，所以在这点上我非常佩服熊培云老师，他消失了很长时间，再次出现的时候带给我们一本诗集，我想这个下午不光是我，很多朋友都会问题要问熊老师，我想他也是准备好了的。今天到现场的，还有资深媒体人，新京报传媒与研究学院副院长朱学东先生，他是著名的“抄诗家”，如果关注他的微博，就会发现他不知是为了练字、静心，还是纯粹热爱诗歌，每天晚上都会抄一首诗；著名的诗人、作家大仙；以及著名的财经作家、诗人苏小和。当然我们还要感谢为我们提供这样一个非常温暖的、花园般场地的字里行间书店，还有凤凰网读书会的各位同事们，感谢让我们能够有这个机会聚到一起。

    在每位嘉宾轮流发言之后，我们会有一个读诗的环节，《我是即将来到我的生活》这本诗集里面有一些段落很短，如果读者朋友们有想参与朗读的，也可以试一试。下面就把时间交给熊老师，听他讲讲过去的两年他都在干什么。

归隐宋朝

       熊培云：文学的语言构造出一个平行的世界，搀扶你走到天边

       熊培云：谢谢沈星，我今天特别请沈星过来，其实是有渊源的。我为《思想国》那本书做宣传的时候，沈星在“大家书斋”里采访过我，之后我们互相添加了微信。我发现她的微信朋友圈里有一些非常诗性的语言，转而就想，我自己写评论写了那么多年，为什么把诗歌丢掉了？所以，在一定程度上说，是沈星勾起了我重新写诗的欲望。沈星非常有诗人气质，后来还用她非常美丽的嗓音读了一些诗歌给我听，所以今天我对她的到来满怀期待，期待她能够读一读我这本诗集里的诗。

       刚才沈星问我过去这几年在忙什么，其实我还是老样子，思考、写作、积累素材等等。不过一些时评类的东西写得比较少了，这可能和我自己的状态有关，该说的话大概都已经说完了。

       我在《我是即将来到的日子》的后记里提到了叶芝，叶芝说过一句话：“人们在与别人的争吵中发明了辩术，在与自己争吵中创造了诗。”对于我来说，并不是这样。我写评论的时候是在与自己--而非别人争吵，我并不想说服别人，证明我是对的，而是想让自己明白一些事理。写诗的时候，我也不是在跟自己争吵，而是在聆听自己。争吵讨论的是事实概念，而写诗或者说诗歌本身带给我的是意义。

       翻开《诗经》，我们会觉得汉语多么美好，看看那些诗意的词汇：暮春三月，江南草长，杂花生树，群莺乱飞……能够生活在这样的国家，使用这样一种语言，我与有荣焉。但是，今天的汉语，让我有一种想逃亡的感觉。当我打开刷微博，看到满屏都是脏话和怨愤、是语言上的自相残杀的时候，真的感到非常痛心。可是，我们是有过《诗经》的民族，我们是有过诗意表达的民族，我们今天仍然需要、也有权利去要求精致的语言。我们需要诗歌，我们需要意义，我们需要生活，我们不光需要面包，还需要玫瑰。

       对我自己而言，诗歌是一个非常隐蔽的线索。我最早的文学启蒙是诗歌，我在小学初中时代读的课外书就是诗集，高中时代又赶上了80年代的诗歌热。那时候我读泰戈尔、雪莱，泰戈尔的一些诗对我理解自由的理念很有帮助。“让我的爱像阳光一样包围着你，而又给你光辉灿烂的自由”，这是对自由非常好的诠释。

       后来我读《雪莱抒情诗选》，读到杨熙玲对他的介绍，在冰冷的炉边度过童年，在平凡人中间生长，有一颗泛爱大众的心。我当时就想，这不就是我想要的人生吗！我也是在冰冷的炉边度过童年，灵魂的生长从诗歌开始。我上大学的时候，受恩惠于罗曼•罗兰的小说《约翰克利斯朵夫》，这本新诗集的名字《我即将来到的日子》，就来自那部小说的结尾。

       作为80年代的遗民，我有一种匡复天下的理想，但是大学二年级的时候，我曾经过得非常灰暗，听的歌曲也很忧伤，大学生活是大路迢迢，海角遥遥，校园是天涯，自己走在里头，孤零而遥远。

       我把《约翰克利斯朵夫》当做心灵的《圣经》来看，里头有些话非常鼓舞我。文学的语言为我们构造了一个平行的世界，它可以搀扶你走到天边。小说里有一句很有哲理的话，“一个人想播撒阳光，首先得内心有阳光”，对我的触动非常大。我想多做一些事情，但如果我是一个内心充满了阴暗情绪的人，我连自己都无法拯救，又怎么可能去帮助别人？

       这本书让我脱胎换骨。我不信仰任何宗教，也没有加入任何党派。对于我个人来说，有恩于我的东西是诗歌，是小说，是文学，它们让我的灵魂得到非常好的成长。我愿意向文学回报，把从雪莱、罗曼•罗兰这些作家、诗人身上获得的美好，留存在自己的文字里，也希望能把这些美好传递给大家。

归隐宋朝

       大仙：现在的诗歌发展凭借的是网络推动，不能叫“复兴”

       刚才熊培云老师说起80年代的诗歌热，我深有感触。我写诗也是在80年代，那时候，40年代末、50年代出生的人办了一本文学刊物，叫《今天》，是北岛和芒克发行的，对我影响很大。我们那时接触的大都是郭沫若那种政治性的诗，看到“黑夜给了我黑色的眼睛”、“卑鄙是卑鄙者的通行证”，震动程度可想而知。那大概是是70年代末、80年代初，正值改革开放伊始，大量西方诗歌涌入国内。我在书店买了很多外国诗人的诗选，看得非常入迷，后来就开始自己写。

       当时我们写的应该算地下诗，就跟初期的摇滚一样。官方不给我们发表，说我们的诗是“精神污染”，“资产阶级自由化”。后来写的人越来越多，掀起了诗歌浪潮，官方刊物逐渐认可了，一些诗就能发表了。那时候发表一首诗很便宜，20行算一千字，一千字得15块钱。当然王蒙、黄永玉他们一首诗好像都能拿一百块以上，我们这些人一首就二三十。

       那时候物价很便宜，一个月生活费十块钱足够了，我们拿到稿费基本就是去喝酒和买书。当时在王府井的新华书店（就是现在东方广场旁边的新华书店）二层有一个外国诗歌的柜台，我们这些“诗歌青年”就在那里买书、看诗、互相交流。下午一般去那儿，晚上就去沙滩的都乐书屋。

       但光写诗还不行，也不容易写好。正好西方的现代思潮涌入，当时最受推崇的是萨特、尼采、叔本华、海德格尔、荣格和弗洛伊德，我们一块儿聊哲学和思想，那个圈子就大了，不是纯的诗歌圈了。那会儿气氛很单一，大家也不想着挣钱，我当临时工一个月工资三十元，也觉得很富裕了。我在家里住，没有房租，吃饭靠父母，没有经济压力，主要精力都花在诗歌、文学方面。

       三十年过去了，诗歌经过90年代的冷淡后突然又爆发了，但现在的诗歌发展靠网络推动，还不能叫做“复兴”。从前，我们得请编辑吃饭，跟编辑混得特别好，才能发表自己的诗。现在的诗人写诗不求发表，直接上传到自己的博客、微博上，微信朋友圈也能发，所以现在也成了一个大家所争论的“人人皆诗人”时代。

归隐宋朝

       朱学东：“抄诗”不是安慰，而是信仰。

       我从80时代起就抄诗，当时没有计算机，没有打字机，我就给人抄字挣钱，最多的时候一天抄一万七千字，挣17块钱。慢慢就养成了抄字的习惯，但抄字的生意并不总有，所以偶尔会抄一两首诗，以外国的诗居多，觉得挺有意思，但我从没冒出过成为诗人的想法。

       电脑普及以后，这手抄字的本领就废掉了。我觉得需要做些改变，就开始抄《诗经》找感觉。抄完一看，字怎么这么差，这是我写的字吗？不可能！我那个时候的写字还挺自傲的，怎么会变成这样子？没耐心了，想要别人鼓励，又不敢拿出来给别人看，太差了。三天打鱼，两天晒网。

       2013年我做杂志失败，遭遇了人生的最大挑战。我曾经梦想要做一本中国最好的杂志，还花了朋友很多钱来做，到头来无法向自己交代，无法向投资者交代，无法向所有人交代。这是最痛苦的时候，又不能跟家里人讲，于是就重新开始抄《诗经》。每天抄完以后，不管字有多丑，都拍一张照片发在微博上。有很多人批评，这么丑的字还拿出来显摆？他不知道，我就是想让所有的朋友们见证我每天都在坚持。

       2014年，我抄了将近一千首，2015年的目标是抄不低于一千首。事实上我一天抄三首，早上一首，晚上两首，早上自己选择，晚上按顺序抄。每天早上选诗的工夫比抄的时间还长。抄一页最多八分钟，四百字，但是选一首诗的工夫就要长很多。曾经有两个出版社找我，说要给我出一本手抄诗选，觉得我抄诗的眼光还可以。

       我们中国人讲一句话：“腹有诗书气自华。”有些工作看似无用，却有益于我们精神上、人格上的涵养。正如克尔凯郭尔所说，所有我们看过的诗歌，都背负我们精神的价值。读诗也好，抄诗也好，都是人生的自我追求。看起来没有用，但是成全了我们自己。抄诗陪我度过了人生最艰难的时刻，但是我不认为它是安慰，它是一种信仰。

归隐宋朝

       苏小和：熊培云的诗歌指向一个终极的意义--自由

       中国的诗歌非常缤纷，“乱花渐欲迷人眼”，各种写法都有。但是从80年代新诗出现在中国人的生活中开始，直到今天，它都处在一个巨大的断裂之中。80年代有两大文化事件开一时之风气，一是朦胧诗的出现；二是解放思想、新思潮的发展。80年代的诗歌是使命写作。美学家李泽厚和北大的诗歌评论家谢冕，力推青年人写作一种完全不同于“文革”时代、也不同于“四五运动”时代的诗歌，一种具备抒情气质、充满使命感的诗歌。

       90年代诗歌没落，但使命写作仍在，并很快转移到所谓的后现代写作。我认为熊老师的诗歌是对80年代使命写作的回归，跟他的学术著作同根同源，只不过这种学术使命感转换成为了一种泛诗歌的方式。因此，熊老师的诗歌应该在中国思想界引起一点点影响。

       我们能发现很多种写法，譬如这几天非常火的余秀华，据说两家出版社都要出她的诗集，还有诗人沈浩波跟她意见相左。赵丽华的梨花体我们也不陌生。还有当年一些写诗的人，像伊莎，韩东，他们有重要的一个旗帜，就是要超越北岛那代诗人，真正回到诗歌本身。

       诗歌看似简单，但诗歌的写作却有着极高的门槛，需要语言的训练和自觉。余秀华的诗品出来以后很多人说好。她好不好？我觉得是很好，但是不能代表中国诗歌的现状。诗歌写作最重要的就是创新，一个好诗人一定是善于创新的。比如李白的诗，好就好在他在语言层面有前所未有的创新，比如“君不见黄河之水天上来”，那个时代的诗歌本应该是非常规整的，五言七言，合辙押韵，但是突然冒出一个姓李的人写这样完全没有章法的诗。这就是新意。

       沈浩波那代人所谓的下半身创作，说明这么多年以来每个人都被一种道德上的枷锁所桎梏。所以通过身体语言来形成一种时代的张力，用诗歌的形式表现。而赵丽华的梨花体，实际上是废话式写作，用口语化的写作让诗歌回到当下，就如同“五四”的白话运动，胡适的《尝试集》，是那个时代的创新。赵丽华非常自信，也非常骄傲，从来不会因为有人骂她而觉得自己的诗歌不好。她是一个真正具有书卷气质的诗人，非常善于抒情。她愿意把传统的抒情方式搁置一旁，实验口语式写作，这是很了不起的事情，诗歌一定要先锋，一定要实验。

       熊老师的诗歌，指向的是一个终极的意义--自由，就像他的另外一本书《自由在高处》。他在诗歌中深入地思考人的意义，有大量关于信仰的思考，会对引用的西方文化、传统和美学概念做注释，这是80年代那一代人所没有呈现的诗歌的风景。这种写法在启蒙时代的欧洲非常流行，比如我非常喜欢的艾略特，就是一边写诗一边注释的。熊培云是一个典型的学院派诗人，他曾经留学欧洲，在使命和意义方面都有所创新，我觉得他更有意境。

归隐宋朝

       熊培云：诗歌以玫瑰的身份重新回到了中国人的生活里

       读者：熊老师在自序里和刚才的谈话里都提到了80年代，您说中国人慢慢在谈诗了，是不是指现在整个社会对诗歌有了一个新的认识。您的判断依据是什么？另外我还想问一下大仙老师，现在出版的机会这么多，这么多人可以肆无忌惮地谈论诗歌，为什么反而没有80年代的时候那么活跃？

       熊培云：我1973年出生，1988年，15岁的时候，有了第一部诗集--我在作文本上写诗，然后订成一册。我第一次出远门，就是带着这本诗集去我老家的九江日报社投稿。我在九江的书店里买到了一本《诺贝尔文学奖获奖诗人作品选》，读到了世界上一些优秀诗人的作品。这个机缘是80年代赋予我的。

       现在的确有非常多的人在谈论诗歌，书写诗歌。我听说辛波斯卡的诗集去年卖了十几万册，有一点惊讶。因为大家觉得在90年代以后诗歌完全是没落的，像叶匡政，诗人都说诗歌死掉了，他自己也改行做评论了。为什么辛波斯卡的诗集能够卖十几万册呢？这说明实际上还是有很多人愿意读诗的，只是没有像80年代那么风光。

       现在有人谈论诗歌，有这样的一个读书会、一个诗歌分享会，我想是在90年代追求赚钱、追求成功之后，非常正常的一种回归。人的一辈子也是这样。我注意到谈论诗歌的年轻人并不多，更多的是经历过80年代的一些人，他们的生活比较稳定了，就开始来谈论诗歌了。一个人在四十岁之前安顿自己的身体，四十岁以后要安顿自己的灵魂。经过了几十年的改革开放，我们发现经济有所成长，而语言无比粗鄙，人心特别荒芜。在这个时候我们真的需要一些有意义的东西，诗歌恰恰就是意义的产品，告诉人们什么是必须珍惜的。

       大仙：其实这个对比不是那么机械化。以前喜欢诗是一种文化和思想的启蒙，北岛他们带着一种文化复兴的使命感，甚至还有政治使命感创作，而我们现在是私人化的写作，或者叫知识分子写作。据80年代的诗刊统计，中国大概有一百万个诗人，诗歌青年不能说上千万，至少也得有五、六百万，但现在真正写作的诗人很少。网络兴起之后诗歌的意义逐渐缩小，由于诗人更加个性化、内在化，跟社会的距离就自动地被拉大了。

       读者：我想请教熊老师，今天的标题是要重返80年代，你认为和80年代相比，你的诗歌哪些方面创新发展了？第二个问题，你认为80年代诗歌主要代表是谁？现在的代表是谁？你属于哪一类诗人？

       熊培云：今天的标题实际上像诗歌的语言一样，具有开放性，诗歌也有非常开放的内涵。对于我自己来说，80年代是一个理性与心灵花朵并蒂绽放的年代，是一个非常美好的年代；90年代以后，心灵层面的东西越来越少；到了今天，大家的物质需求在一定程度上得到了满足，又开始探寻意义，诗歌就成为了表达个人内心的途径。在这个角度上说，大家不光要面包，还要玫瑰。诗歌就是以玫瑰的身份，重新回到了中国人的生活里，而并不是说80年代写诗的人现在回来了。

       你问我属于哪一派，我认为我不属于任何派，如果说硬要有一个派别的话也是我自己的派别，因为我在写我自己的东西。大家看我的诗，可以看到纪伯伦、辛波斯卡、庞德、里尔克甚至特朗斯特罗姆的风格，这都无关紧要，但有一个共性，就是人性的交织。我的诗歌写作还是贯穿原来写评论的风格，既有理性又有感性，我不会因为原来写评论，就把感性丢掉，也没有因为现在写诗歌，就把理性丢掉。

       前些天我在南开大学做新书分享会，有学生问我原来写评论和现在写诗歌有什么区别。我的答案是没有任何区别，我还是我自己，不会因为换了一种写作方式而改变本质。我一直强调一个观点：寻找一种适合我自己的表达方式，是比拓展我的言论自由更严肃的事情。我现在用诗的方式来写评论，用诗的方式来表达我的哲学观念，用诗的方式表达我对爱欲、对正义、对媒介和对人生的理解。我只是拓展了写作方式，而不是要肩负起中国诗歌复兴的责任。我更多的是在完成自己，让我的人生、我的思考变得更丰满，仅此而已。

归隐宋朝

       朱学东：所谓标准其实是我们内心的声音以及这个时代的审美趣味

       读者：刚才提到了余秀华，她写了《穿过大半个中国去睡你》，我觉得比较庸俗。现在的社会环境下，思想的庸俗和人性的本真，究竟区别在哪里？

       朱学东：余秀华的诗，我也是最近才看过，倒是觉得谈不上庸俗，有些诗也写得蛮好。所有从内心流露出来的诗都是人性本真的体现，当然每个人都会有自己的审美趣味。每个人都有权利表达，不喜欢就不喜欢，无所谓，但是我们不能说自己不喜欢的就是庸俗的。

       沈星：也就是阅读口味，你在一个书店里面选择买什么书，停留在哪个书架前面，取决于你自己的审美趣味。

       朱学东：这个就是萝卜青菜各有所爱。我想我们这个时代远远高于八十年代得价值所在就是，那个时代很多标准还是一致的，而今天我们可以在更大的范围里表达。如果我说你的诗写的不错，但有一点庸俗，不愿意抄，这只是个人审美趣味的问题，跟其他的没有关系。

       读者：诗的好与坏到底有没有绝对标准？有的时候我们读诗感到共鸣，觉得很好，但有的诗读起来觉得恶心，这种诗是不是好诗呢？

       朱学东：从古到今能够流传下来的经典，一定是经过锤炼的，有写诗的规则在里边，但是刚才也讲到了创新，如果一直守着《诗经》这一种范本，也不会有进步。所以在这个过程中，所谓的标准其实最终来自于我们内心的声音以及我们这个时代的审美趣味，“内心的”加上“审美的”，就是能够被大家认可的好诗歌。好的诗歌一定有两点：首先，是用心写出来的；其二，确实有美的形式在里面，无论在语言、形态还是词汇上。

       读者：我想请问熊老师怎么看诗的好坏标准这个问题。

       熊培云：我觉得这是个审美自制的问题，每个人都是一个审美的个体，谈到什么诗歌是好诗歌，不同的人有不同的看法。喜欢婉约的人就说李清照的诗词好，喜欢豪放的人就说辛弃疾、苏东坡的诗词好。

       我们知道一个意义的完成有两方面，一个是写作者，还有一个是读者，就是所谓的接受美学。个人在阅读的过程中有可能会对原作产生影响。在这个基础上，我很难分析什么诗歌是好的，只能说当我读一首诗，如果它给我的理性，给我的心灵方面都带来某种益处，让我有某种愉悦感，我就说它是好的。如果我正在看的文本让我觉得非常不舒服，那我就说它不好，所以还是阅读者个人层面的判断。

       回到接受美学最古老的那句话，有多少读者就有多少哈姆雷特。同样，一首好诗，可能很多人说它不好，比如有些人说海子的诗就是不好，这是他个人的看法，但并不强迫别人一定认可。谢谢。

       读者：熊老师我之前读过您的评论，没有读过您的诗，我想请问，您觉得在现在这个时代，诗歌是否应该继续承担公共议题？

       熊培云：我觉得这不是文体上的事情。不能说现在写诗歌，诗歌就承担什么，写评论，评论就承担什么，这个跟文体本身没有关系，而是跟写作者有关系。同样是说诗歌，我在书里提到了徐志摩，当年徐志摩和胡适在谈论苏联问题的时候，他远比胡适要高明得多。1925年，胡适和很多人一样，都在赞美苏联，但徐志摩去了一趟苏联，回来以后，看法完全不同。他说苏联希望建立一个幸福的彼岸，但是他们去那个彼岸之前先要泅过一道血海，而真实的情况是他们没有去建设那个所谓的彼岸，只在制造那一道血海。他觉得中国不能学苏联。从这个角度来说，你说徐志摩当年到底肩负什么责任？他用诗歌表达了抒情，用散文或者杂文评论表达了他对政治理性的看法。

       雪莱也是一样，他的很多政论是通过诗歌表达出来的，《西风颂》《无政府主义者的假面游行》，实际上是世界非暴力运动最早的篇章。后来马丁•路德•金、甘地等等这些人都受到了雪莱的影响。

       一个人可能用评论写东西，也可能用诗歌写东西，但是他的关注这个世界的心不会因为文体而改变。

归隐宋朝

       苏小和：对于今天的年轻人，更重要的是解决价值观的问题

       读者：今天讲重温80年代，但现在毕竟不是80年代。社会意识是社会存在的反映。我想问，您眼中80年代的思想跟现在的诗歌思想有什么不一样吗？

       苏小和：时代在变，河水在哗啦哗啦往前走，我们却还停留在一个陈旧的岸边去追问古老的问题，感觉是有点OUT了。但这是基本问题、重要的问题。关于基本性的问题，我们一直有所欠缺。比如说什么是人性，什么是人？这个看起来非常非常简单的问题，我们在“五四”之前和“五四”之后都没有得到过答案，但是又快速地去学新东西，诗歌、思想、经济学等等方面都是。

       今天的诗歌界有大量的所谓达达主义、解构主义，把所有的一切都解构掉了，所有的一切都没有意义。有一位很好的诗人叫韩东，他有首诗叫《大雁塔》，写到最后他就说：大雁塔你什么都不是。这是什么意思呢？如果跟西方的思想史整合起来就能明白，它是一个解构。就是要把所有附加的生命或者是诗集表面的意义全部去掉，让事物本来的样子它凸显出来。这就是为什么今天我要特别期待熊培云老师的这本诗集，我们今天的年轻人迫切需要解决价值观的问题，而解决价值观的问题就要看熊培云老师的书。

       读者：熊老师您的热情和使命感发源于什么时候？又准备安放到何处？

       熊培云：有时候我也在想为什么我自己一直在孜孜以求地写东西。离开了这个时代，自己的生命就好像在一定程度上枯萎了一样。过去这些年我其实一直在积累这本书的写作，随身带一个本子、一支笔，想想写写，写了可能有20多个本子，都是关于人生意义的思考。

       这本书里头着重写的意义还有“天命”，我的后记里头专门提到所谓的“天命”。这个“天命”实际上不是通常说的命运，而是你喜欢做什么事情，你把它当作你一生最重要的事情去做。它可能和你信不信一个宗教没有关系，你真的信仰就在你要做、并坚持去做的事情里面。

       沈星：你是多少岁找自己的天命的？

       熊培云：这不是成功学。我的确是在非常早的时候就知道自己一生要奉献给文字。

       沈星：15岁？

       熊培云：其实也是十五六岁的时候，那时候内心刚刚发育，我受到雪莱诗歌的影响，受到杨熙龄译雪莱诗歌的后记的影响。又因为自己生活在中国的底层，很小的时候就对民间疾苦有非常多的体认。从那时候开始，济世的情怀就非常重。再加上自己在文字方面有一些天赋，所以一直就走到了今天。

       要问我怎么安放，我觉得应该也是在文字里面。我虽然没有信仰具体的宗教，但是我用文字祷告，用文字诵经，当我开始写作的时候，内心充满虔诚之情，就像个教徒一样。所以大家如果有心，会发现我所有的书里没有肮脏的语言，如果用了一个不好的词，我自己就会特别受不了，觉得是在玷污文字。我是在用自己最赤诚的方式来写作。

       说到这儿，我的另一本书《自由在高处》，最近也出了增订本，和这本诗集是同开本，一起出的。在那本书的序言里，我提到了一位学生。他在初中的时候读了《自由在高处》，非常触动，他说他找到了读书的乐趣，特别想读书。但是他上高中以后，学校不许读课外书，只准看课本。他特别苦闷，给我写了很长的信，说一定要退学。

       沈星：你给他回信了吗？

       熊培云：回信了。他就带着他的父母一起来找我，说要到我门下来读书，也不要什么毕业证。我给他开了书单，告诉他只要读书就可以了。我问他，你为什么喜欢看我的书？他低着头想了一下，说到底就是要自由，还有书中那种很赤诚的东西。

       我的写作实际上也是这样，我的确是按我的内心在写作，把使命安放在文字里，也是安放到我内心里。

       读者：熊老师在书中提到受很多外国诗人的影响，感觉您总体对于古典诗歌的评价并不是太高。您怎么看待您的创作与传统的关系？这个问题也一并问一下苏小和老师，因为我知道苏老师也是一个对传统批判得比较多的诗人。然后还有一个很小的问题，您的诗分成了五季，分别是春、夏、秋、冬，最后又有一季春，这其中有什么深意么？

       熊培云：我在编选这个集子的时候，实际上有一个与意义、人生、天命有关的主线条。春夏秋冬实际上就是一个四季的轮回，但我也不希望这本书在冬天就结束了，所以再补充一个春。这本诗集的第一篇，就是《春日》：“我心师师，我行匪匪。雪地冰天，央央春日。”这差不多是整个诗集的一个主旋律。

       我并不是不看重中国古典文化，但我最看重的还是语言本身，是汉语本身。我自己也填词，但是这些东西对我表达理性来说用处并不大。我更愿意去体会思维的乐趣。其实传统这个概念是非常开放的，我们没法定义我们的传统在哪一年开始，在哪一年结束，我只能说我们自己这一辈子选择什么，什么就是传统。这是我的一个理解，我们就是传统。

       苏小和：经济学家哈耶克面见教皇的时候说了一句话：我所有的工作，只是在上帝的口袋里找到了一个小小的马赛克。人类所有的文明、所有的思想加起来也只是一个碎片，因为人的理性只能认识到事物的某一个侧面。

       我的专业是经济思想史，经济学完全是西方的现代性学科，中国没有。所以，当我强调我的知识系统的时候，我一定漏掉了另外一个知识系统。不过，刚才培云一句话说得特别好：“我们就是传统。”我是一个中国人，我从小就念《论语》，就学习、吸收这些东西。而且我们每一个人生活的逻辑里面，一定会有传统的东西。

       另外，在我个人看来，传统这个东西的确不能说没任何问题。我中国有几千年的历史，但自然科学和社会科学都是从西方学过来。为什么？中国人不笨，中国人很聪明，我们大家都很聪明，但为什么没有科学？一定是某一个地方出了问题。当我思考这些问题的时候，我就是一个传统的批判者，但这不代表我不喜欢传统。

       沈星：好了，我们今天这个互动环节就到这里了，接下来是读诗的环节。

归隐宋朝

       熊培云、沈星：谁没有两颗心

       读者：我是一个非常热爱旅游的人，读到第41页的《一代人》的时候，我就特别激动。

       在自己的祖国
       寻找祖国
       在祖先的土地
       流浪四方
       只有哄堂大笑
       没有热泪盈眶
       手无寸铁的人
       学会了铁石心肠

       读者：

       人群说
       你努力向前
       你不要畏惧牺牲
       你将成为英雄
       永远活在我们心里
       你说
       我不想活在你们心里
       我只想活在女儿的眼睛里

归隐宋朝

       苏小和：第75页，《意义的女神》，这篇诗歌很有意思，让我想起但丁的《地狱》。但丁在开篇说：我在人生的中途，因为迷失了真理，睡意甚深。这是一种人生的状态，睡意甚深，我非常喜欢。

       他们说
       我要带你去天堂
       还要给你永生
       我说
       我若得永生
       人生还有什么指望？
       那些有始无终的存在啊
       都不是生命
       我只想做几件心甘的事情
       对得起粮食和蔬菜
       在这荒诞的世界
       借这虚无的时光
       我活着的时候，世界就是我的
       我热爱，我痛苦
       我命名，我创造
       我接生，我送葬
       我手握鲜花与刀剑
       我赋予我的万物以意义
       美啊，丑啊，真啊，妄
       多少人烧香磕头
       祈求神赐的好运
       多少人信奉上帝
       等待上帝的侍奉
       我没有崇拜过什么啊
       被神抛弃的人也有信仰
       我对上帝只有思念
       没有恐惧和贿赂
       我和上帝井水不犯河水
       没什么要交换
       我也希望上帝与我同在
       既然活着就好好活着
       大家都一样
       我不希求永远的幸福
       我注定像雪一般融化
       我迟早要走
       把世界留给你们
       把幸福留给你们
       把永生留给你们
       把成群结队留给你们
       我不稀罕天堂
       在天堂我也会厌倦
       那些死气沉沉的永恒
       多么令人感伤！
       城外空地里的教堂
       正在举行一场葬礼
       一个声音说
       “上帝死了，我们自由了。”
       一个声音说
       “上帝死了，我们责任更重了。”
       我说了什么啊
       神从来没有眷顾我
       我也没有投靠神
       我只是人类的孩子
       无家可归的孩子
       如果一定要有彼岸
       就带上我的意义女神
       去彼岸流浪
       美啊，丑啊，真啊，妄
       我手捧鲜花
       坐在死之将至的彼岸

       朱学东：

       世界如此安宁
       我停下来了
       时间停下来
       雨水飘摇
       落于万家屋顶
       晴天张开的欲望
       像墙角收拢的雨伞
       人世间所有的不幸啊
       就在于我们无家可归
       或有家不归
       下雨天
       我更想撑一把旧伞
       听年少时久违的足音
       在林间的寂静里
       踏一条潮湿道路
       自己带自己回家

归隐宋朝

       大仙：211页，《领悟》，不是辛晓琪的《领悟》，是熊培云的《领悟》。

       走着走着
       就散了
       笑着笑着
       就哭了
       跑着跑着
       就蹲下了
       活着活着
       就死了
       没有什么会地久天长
       幸有此生可以依靠

归隐宋朝

       沈星：到我了，第81页，《夏日》。

       日子
       海水般的逝去
       昨日的种子
       已经长成了
       向日葵
       正午的木筏
       流淌过
       寂静的河
       阳光打在你的脸上
       也照进你的心里
       所有向善与自救的门
       敞开着
       啊
       葛拉齐亚、奥里维
       克利斯朵夫
       还有田野里奔跑的
       老苏兹
       我是理性
       是力量
       是善良
       是一生中所有的
       热情与痛苦
       我是即将来到的日子

       沈星：熊老师说还有个诗，需要我跟他配合一下。叫《谁没有两颗心》，第56页。

       熊培云：这世上谁不是孤身一人
       如我，静悄悄地
       走过城市的山坡
       沈星：这世上，谁没有两颗心
       如我，静悄悄地
       熊培云：一颗心枯
       沈星：一颗心荣。
       熊培云：一颗心幽暗。
       沈星：一颗心光明。
       熊培云：一颗心垂首。
       沈星：一颗心眺望。
       熊培云：一颗心在地上流血。
       沈星：一颗心在天上包扎。

       熊培云：好，谢谢沈星。

       沈星：谢谢，再次感谢凤凰读书频道，谢谢字里行间，谢谢今天到场4位嘉宾老师，谢谢现场的所有的读者朋友。感谢我们一起度过的这段愉快时光。

孤鸿野鹤

这个在凤凰网看了。
感觉熊培云的诗歌在语言的张力、艺术表现能力上还有所欠缺。

死火

中庸之道，达观之道。大道也，无道也。

死火

诗歌或许就是一剂良药。

在每个不同的境遇中都有不同的意义。

要自由，要述说。

重磅企鹅

慢慢看来

重磅企鹅

归隐宋朝 发表于 2015-3-1 19:21
大仙：现在的诗歌发展凭借的是网络推动，不能叫“复兴”

       刚才熊培云老师说起80年代的诗歌 ...

那时候正规刊物一般稿费低，发现一些部委主办的报纸比如中国汽车报、中国物资报还行

重磅企鹅

归隐宋朝 发表于 2015-3-1 19:23
朱学东：“抄诗”不是安慰，而是信仰。

       我从80时代起就抄诗，当时没有计算机，没有打字 ...

我初一也开始抄诗，现存可查抄的最早一首是：“孔丘枯坟鬼蜮生，林彪就是白骨精。金猴奋起千钧棒，扫尽恶鬼除妖氛。”（1974年）百度了一下作者：

薛锡祥，军人、诗人、词人、文艺晚会及影视片撰稿人历任部队文工团创作员，军校教授、大校军衔。上海作家协会会员，中国音乐家协会会员、曾先后在《诗刊》、《词刊》《中国诗人》《解放日报》等军内外报刊杂志、广播、电视、音像出版社发表、播放、诗歌、散文、电视剧本等作品两千余件，其中为四十余部电影、电视剧创作主题歌词。在全国、全军获奖诗词作品有300余首。作词的《大地之魂》、《生命的放飞》、《花满人间》分别被评为全国第三届农运会和全国第八届运动会会歌以及第四届中国花博会首届中国花交会会歌。《红旗颂》（填词）《中国成功》等二十余首歌词分别由中央电视台、上海电视台、东方电视台、上海卫视等制作成MTV。

重磅企鹅

归隐宋朝 发表于 2015-3-1 19:24
苏小和：熊培云的诗歌指向一个终极的意义--自由

       中国的诗歌非常缤纷，“乱花渐欲迷人眼 ...

关于80年代诗歌的研究，我最认同罗振亚（现南开大学文学院教授、博士生导师）根据博士论文出版的《朦胧诗后先锋诗歌研究》一书的观点

重磅企鹅

归隐宋朝 发表于 2015-3-1 19:27
朱学东：所谓标准其实是我们内心的声音以及这个时代的审美趣味

       读者：刚才提到了余秀华， ...

余秀华的时我不觉得比较庸俗，无非借用“庸俗”的字眼表达了内心的某种优雅