丢了荆州怨个谁

泌水

      隆中对里，诸葛亮为刘备筹划的天下大事和发展方向可谓尽善尽美，但后来的结果，一统天下却成了泡影。仔细读史，感慨良多。
      荆州这块根据地的丧失，表面看来是关羽刚愎自用好大喜功的过失，细细考较，未尝不是刘备的失策。刘璋把刘备请进四川，是想利用他的实力北面攻灭汉中的张鲁，可是刘备在入川之后，长时间不对张鲁动手，自己收买人心，花费刘璋的资材，又和刘璋手下卖主求荣的张松打得火热，想在潜移默化之中端掉刘璋。
      刘备不急于除掉张鲁，也可能是要借张鲁的势力北面以拒曹操，抑或牵制西凉马超，自己得以腾出手来和刘璋对掐。及至曹操平定凉州，赶走马超，削了张鲁，夺得汉中，刘备虽然南边取得了益州，而北边藩屏已破，变成自己独当曹军的局面。假如刘备及时除掉张鲁，汉中地盘就归己有，再联合凉州马超诸将，共图关中，恐怕曹操再难以西侵了。汉中乃益州门户，一旦被曹操占领，蜀中形势骤然紧张。刘备不得已，就令关羽从荆州往北佯攻曹魏，以缓解川北的危机。也是关羽不识大局，真的想凭一路兵力打下樊城，横扫宛洛，失地亡帅的祸根就此种下了。
      历史上很多英雄之所以失败，有一条重要的原因就是太工于心计。原想面面俱到，不肯有一丝的闪失，企求眼前一点小利，致使大局逆转，坐失了良机。

泌水

弄个正经的来

泌水

      刘备夺取益州做自己的根据地是无可非议的。错就错在没能及早消灭张鲁据有汉中，联合西凉军对抗曹操。占有益州后，就应及时派诸葛亮赵云等人增援荆州，协助关羽。然后由赵云镇守荆州以作后援，关羽推锋北向，诸葛亮谋划军机，汉中的军队和西凉兵组成联军以扫荡关中，与荆州的北伐军遥相呼应，这时的曹操倒真是有严重的忧患了。即使这样，中原地区也不是容易打得进去的，必须联合东吴，让孙权出兵攻击徐州方向，使曹操三面受敌，顾应不暇。这样满盘皆活，克复中原或许有济。至于蜀吴联盟能坚持到何时何种程度不可逆料，但结成广泛的统一战线共同抗曹，却是当时蜀汉政权的正确走向。
      表面上看，刘备和诸葛亮君臣和衷，毫无猜贰，但刘备入蜀后不作为达两三年之久，诸葛亮对时政方针就不提出一点意见么？刘备和刘璋后来反目成仇，到底还是把刘璋推翻了。何如及早消灭张鲁，取了益州来得快当。关羽孤军据守荆州，前后均有强敌而倨傲不识进退，诸葛亮应该明白这样的险境，为什么不在取得益州后立刻增兵加强荆州的防御？痛失关羽，丢了荆州，刘备借忿兵挞伐东吴，东吴在危急关头可能委身投靠曹魏，魏吴联合，二打一的局势，诸葛亮不会料不到，也不会不去力劝刘备。但史籍对这些统付阙如。

北原

往这一溜达就看出问题来了，意思是说笑笑玲珑他们不正经……

泌水

愿和大家一起讨论提高

泌水

北原 发表于 2016-11-30 22:11
往这一溜达就看出问题来了，意思是说笑笑玲珑他们不正经……

你是瞎猜
这是和创爷置气哩

拍岸浪

泌水 发表于 2016-11-30 22:14
你是瞎猜
这是和创爷置气哩

支持水水，打倒创创

五十学易

北原 发表于 2016-11-30 22:11
往这一溜达就看出问题来了，意思是说笑笑玲珑他们不正经……

使坏分子……

北原

泌水 发表于 2016-11-30 22:14
你是瞎猜
这是和创爷置气哩

俺这不叫猜，叫洞悉

北原

五十学易 发表于 2016-12-1 06:49
使坏分子……

看来你们都打算忍了

五十学易

泌水这个帖子委实好。
我觉得三国演义是不能当做真正的史实来考据的。刘备托名兴复汉室，远不及曹操名正言顺，因为汉帝未亡，正被曹操挟持，未得汉帝任命，刘备和孙权终究应定性为逆反。故三国演义为正其名，搞出一个衣带诏，如果真有此事，当时天下名士比如孔融等人也不会归附曹操。
三国演义做为一部演义体小说，肯定有些发挥的成份。

五十学易

下面是我搜索复制的对此事的一个怀疑：

东汉末年，曹操迎奉汉献帝迁都于许。参与护送汉献帝东归的安集将军董承在政权分配问题上与曹操产生了矛盾。董承后来官拜车骑将军，又是皇帝董贵人的父亲。建安四年（199），董承对外宣称（《三国志》说“辞受”，《资治通鉴》说“称受”，都是指自称接受）接受汉献帝衣带中密诏，要诛杀曹操，又与长水校尉种辑、将军吴子兰、王子服、议郎吴硕等同谋。刘备一开始没有参与，后来曹操与之煮酒论英雄，刘备方才与董承同谋。后来，刘备逃离许都。董承对王子服说：“郭汜当年有数百人，但曾击败李傕几万人，就看足下与我是否同心了！昔日吕不韦有子楚之后得以富贵，现在我和足下也是这样。”王子服连忙推辞：“我惊恐而不敢当，而且兵力不足。”董承回答说：“如果事情成功，就能得到曹操雄厚的兵力，还不满足吗？”王子服又问：“在京师有办事的人吗？”董承答道：“长水校尉种辑、议郎吴硕都是我的心腹。”双方定下密谋。[1]
建安五年（200），董承阴谋败露，同谋者均被正法。[2]
很多人把董承事件当作是汉献帝与曹操关系恶化的一个标志，其实这种说法并不对。吕思勉在《三国史话》中就对衣带诏的真实性表示了怀疑。我们来看一看史书记载。《三国志·先主传》说：“献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。”很多人会误解为汉献帝下密诏给董承，实则不然，因为“辞”是宣称的意思（《资治通鉴》改为“称受”，意思更明确）。这就是说董承自己对外宣称接受了汉献帝的密诏，那么董承自己说的，可信吗？ 所以说《三国志》和《资治通鉴》对衣带诏的真实性表示了怀疑。而袁宏的《后汉纪》直接表示否定，连衣带诏这三个字都没出现。范晔《后汉书》倒是持肯定态度。《后汉书·董卓传》说：“帝忌操专逼，乃密诏董承，使结天下义士共诛之。”[3] 《后汉书》成书过晚，在史学价值上不能与《三国志》相比，比较抹黑曹操。董承是牛辅（董卓女婿）的余孽，是西凉系军阀，怎么会是公忠体国的人呢？另外，在曹操迎奉天子初期，他与汉献帝关系不错，皇帝怎么会让董承杀曹操呢？这只不过是曹操与董承的矛盾而已。

五十学易

北原 发表于 2016-12-1 07:07
看来你们都打算忍了

气死你

重磅企鹅

胡思乱想一下：不知三国争统时，游击战有效否？

重磅企鹅

泌水 发表于 2016-11-30 22:10
刘备夺取益州做自己的根据地是无可非议的。错就错在没能及早消灭张鲁据有汉中，联合西凉军对抗曹操。 ...

抚今追昔，说到蜀汉之刘备，总会想起成都武侯祠赵藩名联：
能攻心则反侧自消，从古知兵非好战；
不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思。

据说当年主席游武侯祠在此联前沉思良久，点赞赵藩此联最负盛名。

　

泌水

泌水 发表于 2016-11-30 22:10
刘备夺取益州做自己的根据地是无可非议的。错就错在没能及早消灭张鲁据有汉中，联合西凉军对抗曹操。 ...

     隐约可见，诸葛亮和刘备关羽的关系在入蜀后渐趋不融洽了。特别是关羽，史书上说他藐视文人，和东吴不能和睦相处。北围樊城时，后方守江陵和公安的糜竺、傅士仁不愿支前助济；上庸的刘封孟达推诿不肯出兵。这都说明关羽傲慢自大，和盟军结下梁子，惹毛了一班同列。诸葛亮肯定了解关羽的性格和作为，他只是碍于刘备的面子，不便多干预这位二君侯的错误路线。
      刘备是个领导欲极强的人，处于乱世，群雄蜂起，他的理想是干起刘秀的事业，但苦于势微力薄屡屡受挫，几无立锥之地。数次投靠他人，又不愿服帖地受人指使，后来生生地得罪了曹操，被追杀得投奔了刘表。曹操攻伐荆州，形势土崩瓦解，仓皇之下，刘备要往湖南撒丫子。是东吴及时接纳了他，组成联军共同抗曹。曹操在赤壁吃了败仗退回北方去，荆州这块地盘就让刘备占了。也许当时刘备力量薄弱，极想有个栖身之地，就说了借荆州的话。谁知东吴就死死地记住了这件事，耍一些软硬兼施的手段，时不时地催讨。北有曹魏虎视眈眈，南有东吴步步紧逼，这就给刘备很大压力。向东吴承诺取了益州就归还荆州，及等占领了益州，又推说待取了凉州再说。屡屡失信，致使东吴怨毒之心暗生。

泌水

泌水 发表于 2016-12-1 14:47
隐约可见，诸葛亮和刘备关羽的关系在入蜀后渐趋不融洽了。特别是关羽，史书上说他藐视文人，和东吴 ...

      刘备是被曹操打怕了的人。看他占有四川后的种种举动，是想偏安一隅，做个太平天子，不想再和曹操刀兵相见。但刘备不怕东吴，当东吴步步蚕食荆州所辖郡县，刘备曾发兵五万顺江而下与东吴争夺。只是得知曹操进攻张鲁，川北吃紧，才和东吴采取妥协，草草把地盘重新界定。
      失掉荆州，丧了关羽，刘备又一次发兵伐吴，名为报仇，实乃吞吴。荆州丧败是在前一年的事，如果发动忿兵报仇，当年就要大举，何至延宕年余。可见这一年多的时间里是在做充分的准备。只有把四川和江南连成一片，才有厚实的资本和曹魏对峙。史书记载，赵云是反对伐吴的。他曾谏言刘备，曹魏是敌人，东吴是盟友，大举伐吴会兵连祸结，但刘备没听进去他的话。诸葛亮对伐吴的意见怎样，史书却没说。这样大的事件，不见诸葛亮的立场，起码说明诸葛亮对伐吴战争是持保留意见的。
      孙权知道伐吴的消息后，就赶快修书请和。如果刘备只想讨回荆州，满可以坐下来和孙吴谈判，把荆州要回来还是极有可能的。但刘备一口回绝了东吴的请求，可见他的心思不在收回荆州，而是要毕其功于一役，灭了东吴。孙权看清了刘备的目的，才下死决心，一面和曹魏媾和，一面发倾国人马拒战。

泌水

北原 发表于 2016-12-1 07:07
看来你们都打算忍了

离间之计不得逞
气得人俊肚子疼

泌水

五十学易 发表于 2016-12-1 07:18
泌水这个帖子委实好。
我觉得三国演义是不能当做真正的史实来考据的。刘备托名兴复汉室，远不及曹操名正言 ...

看三国的事情，名分倒是小事
曹操也不是心存汉室的忠臣
他热衷的是英雄名头
后来权倾朝野，不是没有篡汉的心思
只是珍惜自己创革命的初衷
只是顾忌天下人的口舌
说明他这个人士君子的道德品质还是占了主流

泌水

五十学易 发表于 2016-12-1 07:19
下面是我搜索复制的对此事的一个怀疑：

东汉末年，曹操迎奉汉献帝迁都于许。参与护送汉献帝东归的安集将 ...

同意吕思勉的观点
曹操和汉献帝的关系没有理由不好
是曹操把献帝从大小军阀手里救出来
献帝自西往东来几欲丧命，饥寒交迫
曹操对他有再造之恩，相信献帝会时时记起这些的
曹操把女儿许给献帝为婚，虽为有意深结帝心
但在交恶的情况下，他是不会这样做的

泌水

五十学易 发表于 2016-12-1 07:19
下面是我搜索复制的对此事的一个怀疑：

东汉末年，曹操迎奉汉献帝迁都于许。参与护送汉献帝东归的安集将 ...

看献帝衣食丰足，始终安逸
知道曹操待他不错
如果衣带诏事件献帝是主谋
曹操一定会震怒
惩治的办法也多种多样
譬如废掉他立幼主
或者从刘氏旁系里找一个来当皇帝
可见衣带诏的事情不像野史或演义里渲染的那样
曹操清了君侧，确有此事
但不能确凿说献帝直接参与此事

泌水

泌水 发表于 2016-12-1 19:58
看献帝衣食丰足，始终安逸
知道曹操待他不错
如果衣带诏事件献帝是主谋

《三国志》的成书年代在西晋初
离三国时期最近，最有发言权
作者陈寿对曹操的评价应该是比较公允的
因为此时司马氏已经篡魏
曹魏对秉笔写史的影响微乎其微
所以畏于权势能对司马氏的史实遮掩
却不会对过往的曹魏朝代隐晦

泌水

重磅企鹅 发表于 2016-12-1 10:21
胡思乱想一下：不知三国争统时，游击战有效否？

我认为，游击战肯定有效
刘备占据的荆州实际是一块鸡肋
不想归还东吴，还不注意经营
刘备定军山斩杀夏侯渊，曹操自关中发兵来夺汉中
当此时，荆州的关羽正在围困樊城
若有战略眼光，刘备就应该知会关羽
弃樊城不攻，和上庸的孟达刘封合兵一处
北略南阳，经蓝田，出商洛，直取山陕
此时曹操正在汉中和刘备对峙
东边突然出现关羽军队
曹操处在两面夹击状态
你说他慌是不慌

泌水

泌水 发表于 2016-12-1 20:26
我认为，游击战肯定有效
刘备占据的荆州实际是一块鸡肋
不想归还东吴，还不注意经营

可惜刘备是被曹操打怕的人
他不从战略大局出发
始终不敢和曹操硬碰硬地干架
却去和孙吴鸡一嘴鸭一嘴对掐
忽视了诸葛亮隆中对里制定的大政方针
弄得联盟破裂，亲痛仇快，境遇日䠞
后来虽经诸葛亮补偏救弊，蜀汉终是不免败亡

泌水

重磅企鹅 发表于 2016-12-1 10:40
抚今追昔，说到蜀汉之刘备，总会想起成都武侯祠赵藩名联：
能攻心则反侧自消，从古知兵非好战；
不审 ...

从这幅楹联可以看出诸葛亮治蜀的困难有多大
刘备猇亭大败，从中原带去的军队几乎丧失殆尽
后来兵伐中原的子弟多数是四川本土人
军心士气已经大异，谁不依恋家乡热土
打进中原对蜀中老百姓又有什么好处呢
这些很微妙的差别
往往决定战事的胜负

这只是诸葛亮任事艰难的一部分原因

北原

泌水 发表于 2016-12-1 14:58
离间之计不得逞
气得人俊肚子疼

好吧，我肚子疼，不光肚子疼，还头疼，但是，我俊

泌水

北原 发表于 2016-12-1 21:04
好吧，我肚子疼，不光肚子疼，还头疼，但是，我俊

别喊疼了，给人俊揉揉哈

北原

泌水 发表于 2016-12-1 21:18
别喊疼了，给人俊揉揉哈

喝多了，小水水给姐熬个醒酒汤去……

泌水

北原 发表于 2016-12-1 21:21
喝多了，小水水给姐熬个醒酒汤去……

好嘞
酸梅醒酒汤上来啦

北原

泌水 发表于 2016-12-1 21:26
好嘞
酸梅醒酒汤上来啦

喝过，睡，谢小水水……