民主，是最不坏的手段而不是目的

绝对不主流

《通往奴役之路》的7大观点:
1.市场经济是人类迄今所能发现的最有效率，且较为理想的一种资源配置体制。
2.经济自由是政治自由的基础和条件。
3. 私有财产制度是自由的最重要的保障。
4. 法治之下才有真正的自由。
5.法治的含义不是政腐以法律来治理社会，而是首先是政腐的行为在法律约束之下。
6.自由放任理念是对自由与法治的最大危害。
7.民主本质上是实现自由和保障社会安定的一种手段，而不是最终目的。

尤其第七点，那些把民主看成价值的民主爱好者需要知道，达成群体价值共识的方式要么是独材的要么是强加的，你们的民主价值绕不开阿罗不可能定理

按倒就亲

二十四字价值观还有这么火吗，一直讨论到现在。

绝对不主流

按倒就亲 发表于 2023-4-12 08:40
二十四字价值观还有这么火吗，一直讨论到现在。

懂的人依然不多，甚至包括那些天天呼唤民主自由的人
推崇集体的价值，依然是通往奴役之路，无论多少个字，也別管每个字眼多么美好

没有原因

绝对不主流 发表于 2023-4-12 08:43
懂的人依然不多，甚至包括那些天天呼唤民主自由的人
推崇集体的价值，依然是通往奴役之路，无论多少个字 ...

砖制可不可以作为目的？

绝对不主流

没有原因 发表于 2023-4-12 08:46
砖制可不可以作为目的？

只有把砖制做为目的，才能做到手段与目的是统一的
所以人类才对权力趋之若鹜，人性之恶才浑然天成

螃蟹

只有极个别国家反对民主吧，反对民主就不应该加入联合国。联大表决就是投票表决。

但就连因信仰和价值问题不肯加入联合国的，明确的神权砖痔国家梵蒂冈，教宗都是投票选出来，当然是小圈子秘密投票。

从逻辑上看，反对民主，就是反对自主。反民主者皆可奴役。简单说，只有铁杆奴才才会反对民主。对于反对民主的家伙，你绑架他，强奸他或他的家人，抢他的钱，都是正当的。因那是他同意的。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 08:51
只有极个别国家反对民主吧，反对民主就不应该加入联合国。联大表决就是投票表决。但就连不肯加入联合国，明 ...

你是不是挺相信“中国人不骗中国人”啊？
你是不是认为可以逻辑地论证“人不应该撒谎”？

知音

有能力的人喜欢竞争的环境，能极大的发挥自己的能力。

螃蟹

绝对不主流 发表于 2023-4-12 09:03
你是不是挺相信“中国人不骗中国人”啊？
你是不是认为可以逻辑地论证“人不应该撒谎”？

一个人反对自主的货，你让他处于非自主状态，难道不是求仁得仁么？呵呵。

知音

民主集中制容易滋生垄断和腐败，这是不争的事实。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 09:06
一个人反对自主货，你让他处于非自主状态，不是求仁得仁么？呵呵。

你要清楚，人家的真实诉求是反对你自主

按倒就亲

知音 发表于 2023-4-12 09:07
民主集中制容易滋生垄断和腐败，这是不争的事实。

民生集中制也算是“特色理论″的一块碎片。

螃蟹

绝对不主流 发表于 2023-4-12 09:07
你要清楚，人家的真实诉求是反对你自主

谁关心他人的诉求，本人只知道自己是自主的。

绝对不主流

知音 发表于 2023-4-12 09:07
民主集中制容易滋生垄断和腐败，这是不争的事实。

其实垄断和腐败就是他们的目的，并不是民主集中制的边际效应

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 09:11
谁关心他人的诉求，本人只知道自己是自主的。

那你知道得太少了

螃蟹

一个自主的人，在与自己有关的公共事务上，是不会反对拥有一部分（与自己有关的那部分）决定权的。

螃蟹

不经本人授权的公共决策，本人不承认其正当性。
不经本人授权的领导，本人不承认其领导权。
不经本人同意的契约，对本人无约束力。
没有公民权，就没有公民义务，无代表，不纳税。

按倒就亲

螃蟹 发表于 2023-4-12 09:11
谁关心他人的诉求，本人只知道自己是自主的。

见没见过散户杀猪？我听他们讲，屠夫进猪舍揪住耳朵往外拖的时候，其他猪都拼命把自己的老大往外拱，配合屠夫快点弄出去杀了，免得打扰猪舍的清静。

你的自主是被赏赐的，随时可以被回收。

知音

螃蟹 发表于 2023-4-12 09:20
不经本人授权的公共决策，本人也不承认其正当性。

延迟退休经过你的授权了吗？

螃蟹

知音 发表于 2023-4-12 09:21
延迟退休经过你的授权了吗？

没有……

螃蟹

按倒就亲 发表于 2023-4-12 09:20
见没见过散户杀猪？我听他们讲，屠夫进猪舍揪住耳朵往外拖的时候，其他猪都拼命把自己的老大往外拱，配合 ...

等未来智能化和谐养猪的时候，弄条从猪舍到屠宰车间的传送带，争取让够份量的猪仔们，喊着“富圈强仔”的口号，带上大红花，主动跳上传送带……

螃蟹

不主流，你盲目反对价值普遍主义是有问题的。一种价值如果是客观存在，必然能够被普遍认知。

普遍性和客观性密不可分……

经验主义对于自由的定义——比如穆勒讲的自由，那个自由也是针对所有个体的。天然包含平等。不然，他不会讲什么“自由以他人的自由为界”。这句话本身就说明发生关系的两者，都有同样的自由权。

自由之中，天然包含平等（民主背后的价值）。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 09:48
不主流，你盲目反对价值普遍主义是有问题的。一种价值观如果客观存在，必然能够被普遍认知。

普遍性和客 ...

如果你看得懂阿罗不可能定理，你才能知道我可没盲目反对

螃蟹

没有原因 发表于 2023-4-12 08:46
砖制可不可以作为目的？

砖制作为目的，结果就是所有人对所有人的战争。社会共同体瓦解，除非全体信神，否则，连个村集体都建立不起来，所以，砖痔国家必有个人崇拜，造神……

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 09:48
不主流，你盲目反对价值普遍主义是有问题的。一种价值观如果客观存在，必然能够被普遍认知。

普遍性和客 ...

你是个男版徐教授

螃蟹

绝对不主流 发表于 2023-4-12 09:58
如果你看得懂阿罗不可能定理，你才能知道我可没盲目反对

什么“阿罗不可能定理”是社会选择理论中的一个定理。社会选择理论是讲如何从个人观点、偏好、利益或福利出发，来达成集体决策的最优的理论。也就是关于如何制定一个优秀投票规则的理论。

没看出来一个关于民主社会如何投票的理论，是怎么和反对价值普遍主义联系起来的。本人又没说价值的普遍性是民主社会投票投出来的。呆子。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 10:35
什么“阿罗不可能定理”是社会选择理论中的一个定理。社会选择理论是讲如何从个人观点、偏好、利益或福 ...

那是因为你不懂价值观是各种价值的偏好排序，投票则是公众偏好排序的统计方式
另外，阿罗不可能定理不是个关于如何民主投票的理论，孔多塞的投票悖论才是

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 10:35
什么“阿罗不可能定理”是社会选择理论中的一个定理。社会选择理论是讲如何从个人观点、偏好、利益或福 ...

你重述一下你所谓的的普遍价值主张吧，“普遍共识”是怎么被你确认的？

螃蟹

绝对不主流 发表于 2023-4-12 11:03
那是因为你不懂价值观是各种价值的偏好排序，投票则是公众偏好排序的统计方式
另外，阿罗不可能定理不是 ...

如果把价值观定义为是价值的不同排序，大致可以。但价值普遍主义中“价值”不是价值观，而是价值本身。

如果价值本身不具有客观性，普遍性，而是主观的，张三认为有就有，李四认为没有就没有，那么，如何建立的不同价值排序列表呢？呵呵。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2023-4-12 11:17
如果把价值观定义为是价值的不同排序，大致可以，但价值普遍主义中价值不是价值观，而是价值本身。

你这只是高隐的“民主自由是褒义词”档次的认知
你甚至无法反驳连屎壳郎推的粪球也成了普遍价值