时代最大谎言之谎言

黑不溜秋

      战斗鸡高隐捍卫西式民主的七问雄文，将六星葵卯的版面扯淡上升到马列意识形态，俯瞰百年政治生态变化，视野开阔，载弹量巨大，作战能力堪比F35。海盗版歼8Ⅱ难以匹敌，公理牌鸭式歼10也很难抗衡，唯麻子版歼20国产太行屁股冒黑烟，扑棱着翅膀要一决高下。
      老九最大的优点是爱较真，最大的缺点也是爱较真。为了证明西式民主不虚伪，战斗鸡通读马列全集，旁征博引，大段引用原著原文作为论据证明，社会主义鼻祖的理论主张或言论与西式民主现实相符合，你们怎么可以说西式民主虚伪呢？一下将争论拉回到四十多年前的状态。
     那是一种非常教条的状态，写什么都必须在马恩理论里找依据，不但要贴上原文，还要注明某书某页，不如此就没有说服力。其实现在的人说西式民主虚伪，已经很少用资产阶级来定性，大多是从制度的现实效果出发谈论一些实际情况，比如从美国大选的捐款制度联系到为资本代言，从选举人制度联系到代理人的非民主性质，从美国限制女性、穷人、黑人、少数族裔的投票权谈论美国的民主黑历史，从白人警察枪杀黑人联系到种族歧视，从总统高官的各种门联系到各种制度状态等等。因此，战斗鸡的前六问基本属于无的放矢。如果西式民主不虚伪怎么还会存在那么多问题呢？唯一具有杀伤力的是第七问，现在除了三胖，确实很难找到一个单纯只代表单个阶级利益的政党。而且，也很难像以前那样清楚的界定无产阶级与资产阶级。股市都存在好多年了，谁能说社会主义股市赚的钱一定比资本主义股市赚的钱干净？
     必须承认，现在的政党基本都已经演化为综合性阶级政党，打的都是代表多数人利益的旗号。无产阶级与资产阶级是马理论的原始政治理论，代表着最初的利益群体划分，是政党政治纲领的根源。随着理论与实践结合的发展，原有的阶级属性已经不能完全适用现代政治，但是马恩理论作为社会主义基础性理论的事实没有改变。
     没有哪一种理论历经百年不变。我当的马理论已经发展为结合了中国实际情况的特色理论。战斗鸡照搬一百年前的马恩原著原文驳斥今天基于制度效果印象的西式民主虚伪论，其实正是我当曾经反对、摒弃的本本主义。西式民主在不断完善，马恩特色理论也在不断发展，各有千秋，各自内部都存在负面的问题，各自从自身立场出发找点能支撑自己观点的事实依据来批驳对方，捍卫自身，这是舆论常态。所谓的时代最大谎言本身就是夸大了的谎言。
     战斗鸡崇尚西式民主，无法接受偶像虚伪的言论。但是在很多中国人的眼里，美国就是虚伪的，无论它做什么，它都是虚伪的。这是国情，也是事实，绝非你鼓捣一篇雄文就能改变。在台海问题、经贸围堵、技术封锁等现实大背景下，想用罗织几句马恩基础理论的只言片语就可以让西式民主完美无缺，只能说太天真了。态度可嘉，精神可疑。

知音

说到点子上了

大玲小芳

知音 发表于 2023-5-17 22:18
说到点子上了

我猜楼主是论金

余小寒

哲学间的PK，比谁更有说服力。

晨风午阳

战斗鸡的帖子没看，谁会那么无聊把那么长的裹脚布读完？

战斗鸡

　　1、美国这个攻击点我不可能预料不到你们会使用，所以在主帖最后的“结语”部分，已有论及。我主帖挑选了几个比较典型的例子一一作了驳斥，但不可能面面俱到。所以像楼主现在讲的白人警察射杀黑人这种例子，我觉得这些偶然事件并不足以上升到西方民主本身性质上虚伪的高度。说白了跟美国是否民主，或者民主在美国虚伪与否，并没什么关系。因为这毕竟是警察个人行为，不代表正府意志，而且肇事警察都已被法律公允地予以处置。

　　2、至于其他“限制女性、穷人、黑人、少数族裔的投票权”，我不知道楼主是在说历史还是现状？如果说历史，那么这是民主在美国的实践需要逐步完善健全的问题，正如当年奴隶问题一样，随着历史的逐渐进步而得到解决。如果是说现状，那我也只能说，这在美国是民主的多少问题，而不是集权国家民主的有还是无问题。并且美国社会有任何问题，都是美国在舆论自由的民主框架下自己揭露批判的。这就足够说明美国或许在民主实践上存在虚伪的一面，但不足以证明整个西方民主在根本上、逻辑上它就是虚伪的。

　　3、本人主帖中所有立论都是建立在西方民主本质上、逻辑上是否就是虚伪的假民主？或者根本就是反民主的。这世上没有绝对的、纯粹百分之百的事物，我们只能看它总体的、本质上的上的表现。用马恩原著原话一方面就是要证明西方民主核心方面的、根本逻辑方面的内容和实践表现不假，另一方面也是为了对照出五毛们自己内在的深刻矛盾----一边以马恩为教主，一边又把自己信仰的教主都认为不虚伪的西方民主，硬生生污蔑成虚伪。

　　4、西方各国工人阶级自己的政党，这百年多来走过的历程也证明了西方民主的货真价实。这段历史怎么可以因为今天美国所谓种种原因就给抹杀无视了呢？并且直到今天西方民主的分权宪政、舆论自由以及一人一票，仍然都是货真价实的东西，并没有因为时代而改变。这样的事实岂能别人不提？要知道既然说西方民主虚伪，那就是本质上逻辑上必然如此的指控，因此必将贯穿它诞生之日起的全部历史过程，而不可能是曾经马恩时代不假，现在忽然假了。如果真要那样说，那么也不是西方民主理论上本质上假了，而只是民主的实践假了。民主的实践假了的话，那就不是民主本身的过错和问题，这笔帐不能算到民主的头上来。

　　5、楼主论证的方法同样有严重问题。因为你举出ABC证明西方民主虚假，跟我举出ABC证明西方民主不虚假，其实是同样平等的论证效力。并不比我在逻辑上更占优先地位。而相反，我举证的那些例子，都是本质性的层面。因为五毛们对西方民主的污蔑，本来就是性质层面上的断语。换言之你要证明西方民主不假，首先应当一一否定掉我那些例子的真实性和合理性。这才是有效的反驳。

　　6、最后，楼主可能没仔细看我主帖开头部分，我都已举证了几个帖子链接，告诉大家把资产阶级和民主这几个字打进去，可以收获几十页民主与资产阶级相关的条目。换言之，所谓资产阶级的说法，依然是意识形态至今还在运用的思维方式。

战斗鸡

至于美国对外霸权云云，则跟国内民主话题无关。不在原帖讨论范围之内。

战斗鸡

大玲小芳 发表于 2023-5-17 22:20
我猜楼主是论金

论金没那个水平。

战斗鸡

子曰 发表于 2023-5-17 22:36
他第一节无非说言论引导或言论控制，这种西式民主言论自由自身就很有瑕疵的就不该拿出来做比较，谁也不比谁 ...

你这种见识还是算了吧。连最基本的言论自由你都无法认识，那还谈什么现代人思维呢？还什么对中国妖魔化呢。你们自己对美国的妖魔化还少吗？你一个民主指数在世界上倒数的国家，有什么理由和脸面把人家对自己的指责轻巧地说成是妖魔化？美国正府不是天使，莫非代表着中国的那什么就是天使？

战斗鸡

还有，某些人口口声声西方民主虚伪，其用意无非就是通过黑白颠倒的手段掩盖自己罢了。说白了不过又是在耍弄谋略。可不明事理的人还当真了，还真以为西方民主虚伪了。

战斗鸡

子曰 发表于 2023-5-17 23:44
不知道你是选择性无视还是视而不见，妖魔化中国是欧美不少知名媒体和人士也承认了的，要不要贴出来？

你不妨还可以贴点老外夸奖中国民主的话，然后证明中国的确民主，连老外都承认。

按倒就亲

战斗鸡 发表于 2023-5-17 23:39
还有，某些人口口声声西方民主虚伪，其用意无非就是通过黑白颠倒的手段掩盖自己罢了。说白了不过又是在耍弄 ...

美国、中国，都是以亿数的个体组成的，不能简单拟人化甚至童稚化。正确的表述是，中国有人妖魔化美国，美国也有人妖魔化中国。同样，也有中国人批评中国，更有美国人批评美国。

问题是，这与你们讨论的观点有何关系呢？“西式民主"到底虚不虚伪，这是你们讨论的主题。个人反倒觉得，“西式″这个词儿本身就十分可疑别有用心。

有西式数学吗？有西式物理吗？一个学术思想概念，不必象服饰家俱一样为了攻击而强行分个款式。

所以真正的问题也许是: 如何结合特色国情，最好最广泛地实行民主？

所有反民主海盗式的人物可以闭嘴，这与核心价值观相悖。我们的当和正负，从未说过民主是坏东西，而是一直在探索如何应用实现。

金牌打手

按倒就亲 发表于 2023-5-18 00:14
美国、中国，都是以亿数的个体组成的，不能简单拟人化甚至童稚化。正确的表述是，中国有人妖魔化美国，美 ...

明明白白

知音

大玲小芳 发表于 2023-5-17 22:20
我猜楼主是论金

论金能写这么长？