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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 不主流玩弄“工具理性” 如何玩儿惨了自己?
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不主流玩弄“工具理性” 如何玩儿惨了自己? [复制链接]

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主楼
发表于 2024-11-16 08:07 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 公理力 于 2024-11-16 12:04 编辑

不主流同学的谬论这几天被炒得纷纷攘攘。面对高隐、风铃、论金等人的质疑,不主流的表演已足够充分,甚至忘乎所以到力邀公某下场。公某再不出手,就说不过去了——那就放弃诺贝尔和平奖吧。

一直致力于凹万金油造型的不主流,何以犯下“民主不是价值”这等低级错误呢?
公某手中的X光片显示,其骨头里还是两脚书橱顽疾,故而导致囫囵吞枣,消化不良,又改不掉故弄玄虚唬人的毛病,这就难免荒腔走板,然后再甩开膀子狡辩。

1】皮之不存,毛将焉附?不主流的“民主不是价值”,客观上,直接否定了民主的价值理性!
民主首先是一种价值,然后才有民主观念、民主主义、民主制度等对该价值的追求与保障。
就这个简单逻辑,不主流的牙口就啃不动。

不主流片面强调民主是工具/制度这根稻草,就能救他啦?工具也必然有其价值,民主之工具价值依然是民主的价值。
逆向思考:假如“民主不是价值”,哪来的民主观念、民主主义、民主制度?能自圆其说吗?
此乃不主流谬论和矛盾之一。

2】不主流辩称:“民主既是工具也是价值”这个辩证法导致的范畴错误……
纯属基本概念不清,就瞎捅大词。很多概念具有人为双重性,甚至多重性。民主就是,它是价值,是观念、也是制度,还是主义。这与辩证法、范畴有狗屁的关系!此乃不主流谬论和矛盾之二。

3】不主流祭出“工具理性”唬人,何为工具理性?
用最通俗的话概述,即采取最有效手段达成目的。故此,又可理解为功利主义的“功效理性”、“技术理性”。重点是,这个理念本身更多是积极意义(容后再叙),但不否认其双刃剑效应,例如,为达目的不择手段,导致程序正义缺失。这一点,东、西方皆曾出现。

4】不主流在风铃帖板凳楼以意识形态思维声称:
A] 西方:民主不是价值,民主是工具理性思维……
B] 中国:民主视为价值,且出现独有的民主主义……

他根本没有意识到自己明显的自相矛盾:民主主义也是典型的工具理性思维!不主流能反驳吗?
既然西方和中国都诉诸工具理性思维,为啥同一概念,西方出现就都是高大上;中国出现就都是十恶不赦?
此乃不主流谬论和矛盾之三。

5】不主流根本没弄懂价值理性与工具理性相互依存、不可分割的关系。
就实质而言,价值理性比工具理性更基本。价值理性是目标,工具理性是手段;前者是后者存在的依据,后者是前者的保障;前者的实现,有赖于后者。
没有价值理性的存在,相应的工具理性也就失去了存在基础。不主流否定了民主是价值,客观上同时否定了民主的价值理性。而没了民主的价值理性,哪来的民主的工具理性??理论上就完全说不通。此乃不主流谬论和矛盾之四。

6】不主流:“民主主义只是中国人的原创,把工具凌架于所要达成的价值,本末倒置”。
我问你:这里的“所要达成的价值”是啥?难道不是民主的价值吗?
否则,哪儿来的“本末倒置”?又哪儿来的“把工具凌架于”之说?
你不主流这句话就是打你“民主不是价值”的嘴巴。此乃不主流谬论和矛盾之五。

7】就民主的现实生态而言,但凡是民主主义这一工具理性的真正信奉者,就必然是民主价值的真正倡导者、捍卫者。民主主义是在民主价值理性基础上的往前一步,是实现民主价值的方法论举措、践行探索。换句话说,没有民主主义的践行,就不可能有民主价值的实现。在这层意义上,价值理性的实现,又以工具理性为前提。
由此足见,不主流对民主主义这个工具理性的贬低、歪曲是多么荒谬。此乃不主流谬论和矛盾之六。

8】不主流:“把科学做为价值追求时,成为了科学主义,却是一种极端思想”!
这仍然是不求甚解的生搬硬套,囫囵吞枣。没错,韦伯曾尖锐批判资本主义堕落到“物质和金钱成了人们追求的直接目的,于是工具理性走向了极端化”。之后,也有不少学者提出类似批判。但这只是对特定历史条件下特定现象的诟病,不具普遍意义。不主流将其普遍化,恰恰证明是他自己思想的极端化与异化。此乃不主流谬论和矛盾之七。

9】不主流:“自由并没有使用价值”,“自由是一种模态概念,只是使行为成为可能的抽象意义”。
自由并非仅限于抽象模态和意义,而是充盈着具象含义的价值。这个价值可具象化为一整套权益,包括但不限于:思想自由、有限的言论自由(如不可歧视)、有限的行为自由(不得违法乱纪)、有限的生活方式自由(如公共场合不可裸体),等等。行使这些自由权益,便具有了体现其价值的使用价值!此乃不主流谬论和矛盾之八。

基本结论:

民主的价值与自由的价值同理、同构。民主主义是实现民主价值的方法论,民主制度则是民主价值的载体。没有民主主义的工具理性,也不可能实现民主价值。在这个意义上,工具理性较之价值理性,甚至居于主导、优先地位,尽管本质上,工具理性是为价值理性服务的。

至于不主流的蠢言“民主不是价值只是制度”,若用一句话反驳:民主制度恰恰是实现民主价值的“载具”。

不主流,准备给公某交补课费吧。


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沙发
发表于 2024-11-16 08:08 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2024-11-16 08:40 编辑

高隐已经喊了好几天,为这个帖子,拿什么有种要挟我
不主流竟然也沆瀣一气,也扯什么有种没种
风铃想看热闹,也早就要我出手,好在没提这茬
难道公某需要证明这一点吗?切!



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板凳
发表于 2024-11-16 08:15 来自手机 |只看该作者
哈哈哈 卢梭

主流的时空。

旷古幽深。

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地板
发表于 2024-11-16 08:26 |只看该作者
坐忘庄 发表于 2024-11-16 08:15
哈哈哈 卢梭

主流的时空。

这里仅限于概念辨析,不需要,我也懒得引经据典
其实什么罗尔斯、诺齐克等,对工具理性相关问题都有很多说法

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5
发表于 2024-11-16 08:29 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2024-11-16 08:26
这里仅限于概念辨析,不需要,我也懒得引经据典
其实什么罗尔斯、诺齐克等,对工具理性相关问题都有很多 ...

哈哈哈 晓得

概念史。
时空史。

哲学史。

未来……

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6
发表于 2024-11-16 08:41 |只看该作者
公理力 发表于 2024-11-16 08:08
高隐已经喊了好几天,为这个帖子,拿什么有种要挟我
不主流竟然也沆瀣一气,也扯什么有种没种
好在风铃比 ...

看来男人很在意有种没种,只要一提必有回响

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7
发表于 2024-11-16 08:51 |只看该作者
本帖最后由 春水秋霜伊人 于 2024-11-16 08:54 编辑

太精彩了,
知不主流,非公教授莫属。
这一句我不恭维——
就实质而言,价值理性比工具理性更基本。价值理性是目标,工具理性是手段;前者是后者存在的依据,后者是前者的保障;前者的实现,有赖于后者。

毫无疑问“价值理性”和“工具理性”比,是更形而上。
以此,我讲两句。
1)这样的“目标”,形而上,形而上上 的目标,会在哪里?只怕比天上的神仙,基督的上帝,还遥远,还玄乎,还不可知。这会是生命的人的社会的目标吗?
2)这样的“目标”如何做后者的“依据”呢?(玩儿语言,玩儿文字游戏,玩儿六星六杂……当然没有问题。)

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8
发表于 2024-11-16 08:56 来自手机 |只看该作者
春水秋霜伊人 发表于 2024-11-16 08:51
太精彩了,
知不主流,非公教授莫属。
这一句我不恭维——

哈哈哈

尼采的上帝死钢琴瓦格纳死苏格拉底死,福科沙滩人死。

都是您之意思。

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9
发表于 2024-11-16 08:57 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-11-16 08:58 编辑
风铃清音飘渺 发表于 2024-11-16 08:41
看来男人很在意有种没种,只要一提必有回响


哈哈哈 价值

真理

权力

语言。哲学。

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10
发表于 2024-11-16 09:02 |只看该作者
坐忘庄 发表于 2024-11-16 08:56
哈哈哈

尼采的上帝死钢琴瓦格纳死苏格拉底死,福科沙滩人死。

有一点点吧。
公教授(的才华,的民主,的民主目标理性……)日死人。不主流地道哇。

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11
发表于 2024-11-16 09:04 |只看该作者
       不主流其实压根不懂辩证法。每次见他咬牙切齿辱骂什么“马粪纸”、“辩证法学徒”时,都被逗得笑疼肚皮。明明自己不读书,啥都不懂,偏偏越无知还越无畏。活脱脱一副小丑相。

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12
发表于 2024-11-16 09:05 |只看该作者
       民主首先是价值,而且我之前屡次提醒他民主还是公认的普世价值,然后才是一种制度。一个概念同时具有多重性,一个词语同时具有多义性,这在如今九年义务教育条件下,小学生都能深谙的常识。民主作为形容词,表示一种包容、开明的思想精神和人生态度。比如说某某某很民主,就这意思。
  
  民主作为名词,表示价值和价值观的时候,除了以上语义外,还有政治和哲学上的特别含义,比如人民自主自治等传统理念,还包括现代法治宪政等内容。作为现代政治制度,则专门表示一种以普选、分权、竞选为形式的权力运行机制。

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13
发表于 2024-11-16 09:06 |只看该作者
       所以说民主既是价值也是制度,只不过再明白不过的常识,概念的多重性结构而已。跟辩证法搅屎有几毛钱关系?这就好比他不主流既是自己父母的孩子,又是自己孩子的父亲,这跟辩证法搅屎有毛线关系?
  
  说民主既是价值,又不是价值;说不主流既是他孩子爹,又不是孩子他爹,这才真正运用了辩证法。当然辩证法不会承认自己违背矛盾律,而是美言自己超越了形式逻辑的局限性,从而创立了一种神一样无所不能、无所不包、能够解释穷尽世间万物的辩证逻辑。这是题外话,就不多说了。

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14
发表于 2024-11-16 09:07 来自手机 |只看该作者
““民主不是价值”直接否认了民主的价值理性”
屁也不懂的公教授
价值理性的主体是人,“某个人的价值理性”

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15
发表于 2024-11-16 09:08 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:04
不主流其实压根不懂辩证法。每次见他咬牙切齿辱骂什么“马粪纸”、“辩证法学徒”时,都被逗得笑疼 ...

哈哈哈 辩证法

有一种或全部就是教条。

老高您就是这莫理解。

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16
发表于 2024-11-16 09:11 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-16 09:14 编辑
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:06
所以说民主既是价值也是制度,只不过再明白不过的常识,概念的多重性结构而已。跟辩证法搅屎有几毛 ...

前面下结论我不懂辩证法,至于我怎么个不懂,一个字没说,然后开始用辩证法搅屎棍重复这种范畴错误的观点,概念的多重性结构还是马克思的谎言,概念的能指链同样跨不了范畴
这种办法好使么?
我指出你们具体的逻辑常识错误,你们说一句我不懂就行了?

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17
发表于 2024-11-16 09:15 |只看该作者
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-11-16 09:25 编辑

       越读书越混乱的坐忘庄先生,抛出韦伯的一个“工具理性”。可怜的不主流立马像抓住根救命稻草似的反复咀嚼,不断装高深莫测的笔。殊不知工具理性跟价值理性只不过是理性一体两面的表达而已。工具理性的存在,什么时候成了价值理性的反对关系,处在其对立面了?压根就不搭界的两个事物,都能拿过来混为一谈。再说,韦伯主张的是价值虚无,是价值判断无所谓高下对错。而这一点韦伯本身遭受斯特劳斯猛烈批判不说,就是拿到这里来,也不能就此证明民主本身不具有价值属性,因而不是一种价值吧?

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18
发表于 2024-11-16 09:18 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:15
越读书越混乱的坐忘庄先生,抛出韦伯的一个“工具理性”。可怜的不主流立马像抓住根救命稻草似的反 ...

哈哈哈 斯特劳斯

蓝色圆舞曲。帝国。没有民主的事。

不敢教条的辩证法。

试着糊涂。起点。

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19
发表于 2024-11-16 09:21 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-16 09:23 编辑
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:15
越读书越混乱的坐忘庄先生,抛出韦伯的一个“工具理性”。可怜的不主流立马像抓住根救命稻草似的反 ...

“工具理性的存在,什么时候成了价值理性的反对关系,处在其对立面了?”
你这非黑即白思维没救
没人是这个观点,这是你自己脑子里的屎

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20
发表于 2024-11-16 09:23 |只看该作者
再回过头来说说不主流这番表现,说心里话,他这其实就是一种心理上的疾病。本来很简单很明显的错误,就是死活不认,油盐不进、最终一根筋硬杠到底,以至为了一句蠢话,必须用更多车轱辘的蠢话去诡辩。看似头头是道、高深莫测,其实骨子里恰恰无比的自卑。

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21
发表于 2024-11-16 09:23 |只看该作者
赶紧改一改这根深蒂固的毛病吧,不主流。既然你有病,咱也就不再嘲笑你了。

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22
发表于 2024-11-16 09:24 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:23
再回过头来说说不主流这番表现,说心里话,他这其实就是一种心理上的疾病。本来很简单很明显的错误,就是死 ...

口水鸡的顽强

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23
发表于 2024-11-16 09:24 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:23
再回过头来说说不主流这番表现,说心里话,他这其实就是一种心理上的疾病。本来很简单很明显的错误,就是死 ...

口水鸡的顽强

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24
发表于 2024-11-16 09:25 |只看该作者

嘿嘿,要说最顽强,除了楼主公丽丽,谁能跟你比啊?

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25
发表于 2024-11-16 09:31 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:23
赶紧改一改这根深蒂固的毛病吧,不主流。既然你有病,咱也就不再嘲笑你了。

我在风铃帖子里写了,把民主视为工具时,人类的工具理性是怎样思考的,把民主视为价值时,人类的价值理性是怎样思考的
那都是关于工具理性和价值理性的基础知识的应用
你看得懂不?
你和公教授这类文盲最关键的问题就是“名不正则言不顺”,“基本概念不掌握,道理就说不顺溜”

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26
发表于 2024-11-16 09:40 来自手机 |只看该作者
论金把“民主不是价值”理解成“民主没有价值”去反驳
公教授则把民主不是价值的观点说成“否认了民主的价值理性”
这些社科盲不知道自己正在谈的是自己不懂的话题,所以才能丢人丢得坚决果断彻底

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27
发表于 2024-11-16 09:42 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-11-16 09:31
我在风铃帖子里写了,把民主视为工具时,人类的工具理性是怎样思考的,把民主视为价值时,人类的价值理性 ...

你呢,就是嘴硬。我现在对你一点提不起正面辩驳的兴趣。

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28
发表于 2024-11-16 12:08 |只看该作者
风铃清音飘渺 发表于 2024-11-16 08:41
看来男人很在意有种没种,只要一提必有回响

瞎说啥,高隐都喊好几天了,我也没理会,就是因为咱不屑于证明

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29
发表于 2024-11-16 12:18 |只看该作者
春水秋霜伊人 发表于 2024-11-16 08:51
太精彩了,
知不主流,非公教授莫属。
这一句我不恭维——

毫无疑问“价值理性”和“工具理性”比,是更形而上。以此,我讲两句。
1)这样的“目标”,形而上,形而上上 的目标,会在哪里?只怕比天上的神仙,基督的上帝,还遥远,还玄乎,还不可知。这会是生命的人的社会的目标吗?
这里所谓的价值理性,并不是虚无缥缈的东东,简单说,无非是该价值的正当性,例如道德的、正义的、合规的等。

民主、自由的价值理性,也都是如此。

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30
发表于 2024-11-16 12:21 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:04
不主流其实压根不懂辩证法。每次见他咬牙切齿辱骂什么“马粪纸”、“辩证法学徒”时,都被逗得笑疼 ...

最让人难以理解的就是这点,概念的多重性,与辩证法八竿子打不着,他怎么会有如此糊涂的认知

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